张宏亮笔名 - 2008-6-8 20:34:00
【人物志】于坚，中国当代最具国际影响力的诗人。1954年生于昆明，1984年毕业于云南大学中文系。相关作品曾获首届华语文学传媒盛典“2002年年度诗歌奖”、鲁迅文学奖、台湾《联合报》十四届新诗奖等，2007年入选《中国作家实力榜》。出版有《于坚集》5卷，《诗六十首》《对一只乌鸦的命名》《棕皮手记》等，现为云南省文联文艺理论研究室编辑。
在这个诗歌被策划被包装甚至被恶搞的年代，并不是每个诗人都能获得广泛尊重和良性声誉。当然，于坚是个例外。汶川大地震后 ,这个生活在中国西南边地，擅长字里埋雷书中跑马的“非专业作家”接受了《怀尧访谈录》的独家专访，就地震发生时的情形，以及随后如火如荼涌现出的“地震诗”透露了自己的感受和看法，并首度澄清备受文化界关注和热议的“于坚漫骂鲁迅”事件真相等问题，使公众得以了解一个先锋诗人的内心世界，且近距离感知这个光头男人文字背后的金刚怒目，以及菩萨低眉。
于坚：写诗取悦世界
吴怀尧：你在散文和诗歌中不断写到人与大地、自然的关系，前不久还获得南方都市报的“生态文学致敬作家奖”。5月12日14点28分，四川汶川发生8.0级地震，转瞬间天府变灾地，波及十数省，受灾人口上千万，至今遇难者逾6万人，对此事件，你心情怎么样，作何感想？地震发生时，你在做什么？
于坚：大地震袭来时，我正在写信，房子摇篮般地晃了几晃，我立即意识到这是地震，这是我平生第一次感觉到大地在动。我继续写信，我知道这是地震，但我没有打算逃走，在我居住的小区，就是逃下楼也没有躲避的空间，水泥构件太密集了，唯一的办法就是听天由命。后来我和我的长诗《飞行》的法国翻译者魏简在夜晚的街道上走，人们惊魂未定，还站在黑暗中议论着。忽然魏简的电话响了，他父母从巴黎打来。那时候全世界都在打电话，各种语言不用翻译也知道是在说什么。很久不通音讯的朋友纷纷出现，鼻子发酸，哽咽着。
天地无德，几分钟之后，一切从O开始。为什么救灾人员进不去，那不是抢修的问题，他们面对的是重新崛起的高山、刚刚形成的湖泊，一个原始世界。大地震使我们重新尊重生命。废墟下的待救者没有阶级、没有财产、没有贫穷、没有性别、没有年龄、贵贱高低，纭纭众生，一视同仁。一个字，救！生命高于一切，对于二十世纪以来的中国历史，这样的认识来之不易当我们拯救受难者的时候，其实是在拯救我们自己。最终得救的，是心。
吴怀尧：近来，许多与地震有关的诗歌相继问世，甚至有相关的诗集出版，诗人们以诗歌的方式，表达自己对遇难同胞的哀悼，你有没有写一首的打算？那些“地震诗歌”你是否看过，觉得它们水准如何？
于坚：我很感慨，据说几夜之间已经出来十几万首，诗人们灵感大发。
二十世纪以来，将诗作为抒情机器是中国现代诗的一个特色，文以载道嘛。诗人一到重大时刻就要“啊”，就要集体抒情。出乎预料者是先锋派诗人这次也抛弃“个人写作”，加入了大合唱，我才明白何谓之“道通为一”。
这些震出来的抒情诗写得好坏并不重要，死者没法看了，幸存者恐怕也没有心情看，对着他们诗朗诵恐怕太做作。这些诗只是要表态、关心，表达诗人们的存在、良知和道德感。
我很佩服诗人们出口成章的才情，激情。为自己在灾难面哑口无言、唯有心痛、垂泪而惭愧，惶恐。
表达同情、关心可以有各种各样的方式，我最佩服的是那些做各种实事的无名志愿者。历史上此类时刻，大家都写诗、论道，很少有做实事的，中国真正是进步了。
我力所能及的，是捐点小钱，写点小文章，俗不可耐，很惭愧。
吴怀尧：前几天看你的博客，我注意到，你是2006年2月10日开通博客的，在此之前你上网多吗？如果上网的话会关注什么？“网络改变生活”这句话对你是否同样适用？
于坚：我上网好几年了，也多次卷入到网络诗歌论坛的争论，算是个漩涡吧。网络为中国带来一个言论自由的平台，但也有很多弊病。它是现代化的产物，而现代化是对人和世界的重新设计、改造、规范和教育，网络要求基本的民主生活训练，知识分子素质、游戏规则的约定……在西方，这些素质是通过教育完成的。但中国，这个基础还没有完成，网络就来了。
吴怀尧：网络来了，诗人们有了新的疆场。我浏览过一些诗歌论坛，感觉说人话的特别少。
于坚：中国的网络硬件很前卫，却使用传统的软件，比如文革刷大字报那一套。在一些论坛上认真讨论问题，交流作品的时候确实很少，大部分是圈子里的人彼此搞来搞去。我在这方面心理承受力不是很强，尤其害怕的是文革以来诞生的“新文化”所时兴的告密、检举、揭发这一套，杀熟，大义灭亲。找个“正确”理由、立场或者主义搞别人。不讨论诗歌，而是攻击人品、道德、立场，工夫在诗外。我很狼狈，过去对诗人太信任。是否写诗是我信任他人、产生好感的基础之一。写诗是一种善。鹤立鸡群，必须猩猩相惜。我忽略了语言作为工具这一面对人性的影响。
吴怀尧：怎么狼狈？能说详细点吗？
于坚：在诗歌论坛上，许多饭桌上说的话，哥们之间说的话、甚至一张照片都被当把柄揭发出来，作为攻击武器。匿名就更可怕了，造谣诽谤可以完全不负任何责任，尤其是当匿名被用于针对具体的个人、真名实姓的个人时尤其可怕。其实匿名攻击对国家社会无损毫毛，对个人伤害就相当大。这与人们的素质有关，民主是一种知识和教育，自由要以不侵犯别人的自由、对别人的尊重为前提，而中国这方面的教育很差，网络上的自由是原始自由，很可怕，最后还是只有靠暴力解决。文革依靠专政解决争议。现在则依靠语言暴力、团伙暴力。幸好现在自由和暴力很大程度上都是虚拟的，如果是文革时代，后果就严重了。网络在某些方面虚拟了文革，我这几年的网络经历可以说是经历了一场小文革。幸好这个时代已经名实分裂，说一套做一套。虚拟的文革没有导致事实。嘿嘿，言行不一、名不副实过去是歪门邪道，今日的进步却得益于此。西方社会其实没有这么自由，你说什么都可以，但是最后是要负责的，有法律追究的。而在中国，对庞然大物人们斟词酌句，普通的个人就没有那么幸运了。许多针对具体个人的诽谤造谣其实就是有健全的法律系统也很难追究，这只能依靠公民素质。素质是什么，就是人们不可能那样说话，那样的恶毒和无聊是在常识以下的，就是匿名人们也不会那么恶毒。而在中国，常识以下的恶毒、无耻好像很随便，中国网络恶搞真的是世界一奇。多年压抑的结果，汉语暗藏着的巨毒被释放了。但是，那些地狱里的话都公开说出来了，太阳照样升起，所以说到底还是好事情，中国社会的进步就在于已经能够接受这种虚拟的言论自由，其实天不会塌下来，我这几年被攻击得那么厉害，好像也还是活得好好的。但无边无际的虚拟也令人厌倦。
吴怀尧：你是厌倦了论坛的乌烟瘴气转而开通博客的？
于坚：网站编辑邀请我开博客啊，博客很好，自己当自己的主编，不喜欢的访客格删勿论，在我自家的客厅不必给你讲什么民主，你要来就得尊重我。
另一方面，过去许多作家的名气依靠的是编辑部的审美标准，一个国家也就那么几本刊物，读者看也得看，不看也得看。在网络上，就不一定了，网络的选择是很直接的，某种程度上，它是作品真正的试金石。网络确实在影响当代生活，至少人们通过网络在学习民主生活，学习尊重别人，惟我独尊是没有出路的。但虚拟性也有很大的欺骗性，一个帖子有几百个几万个人点击，令人以为这就是全世界在关注你，从此，写作变成为了被注意到而写作，标题竞赛，许多标题取得非常抢眼球，内容荒凉如撒哈拉沙漠。网络容易使人陷入自我膨胀。现实与语言分裂，名不副实。在网络上你是个上帝，自我虚拟扮演什么角色都可以，我发现许多人在网络上都喜欢虚拟大人物。
大众对诗人的要求太高
吴怀尧：诗人写散文，已经不是新鲜事，不久前你也推出了散文集《相遇了几分钟》并引发关注。在这本书里面，有你对世界的独特看法，那么，对于“诗歌比散文更高级”的传统文学观念，你如何看待？会不会担心有人说你江郎才尽，才转向别的文体？
张宏亮笔名 - 2008-6-8 20:35:00
于坚：作为文体，诗、散文都是平等的，你不能说前后赤壁赋没有“大江东去”高级。文章为天地立心，心就是诗意。文章没有任何规矩，怎么写都行，只看是否立心。文人写的是一切，挫万物于笔端，文体太不重要了。我现在的文是诗、小说、随笔、散文混为一体，古代有很多这样的写作，比如《藤王阁序》，二十世纪的汉语写作受西方文化影响，逐渐放弃“立心”，写作成为知识分子的专业谋生技巧，作家、诗人的分类其实将写作变小了，坛子化，圈子化、象牙塔化当然不可避免。写作已经成为为“坛”写作，为文坛、诗坛、沙龙写，反对派也只是回到所谓大众、底层。我理解的写作比这些辽阔得多，我的写作一直很自由，写散文并非近年的事，我一直在写，无所谓转向。
吴怀尧：在汉语体系中，诗歌占什么样的地位？
于坚：汉语的最高典范是诗确立的，这与拉丁语言不同。你要写诗，读者就随时有权用过去那把辉煌的诗歌尺子来量你，这把尺子藏在汉语中。汉语的尺子是以诗为最高标准的。
有个传说，宋之问因为外甥刘希夷写出“年年岁岁花相似 岁岁年年人不同”，强要刘希夷将这诗归到自己名下，刘希夷不干，宋就将他杀了。宋也是诗人，写什么？“楼观沧海日，门对浙江潮。”很机智，巧妙，但哪里有“年年岁岁花相似 岁岁年年人不同”自然，本真、大道。对诗在乎到这种地步，全世界只有中国，这种就像圣经故事的事情只发生在中国。白居易去长安，人家讥讽，长安居不易啊，怀里掏出诗一把，看了肃然起敬，写得这样的诗，居易，居易！诗人很神圣、很牛、也很危险，所以历史上总是拿诗人开刀，看看诗人最近二十年的处境就知道。在中国，写诗可不能轻举妄动，许多诗人对此估计不足，以为只是风花雪月的修辞游戏。中国是个诗国，诗承担着类似宗教的责任。诗人是为汉语守灵召魂传神的。人们对诗人的要求太高了，那是对圣人的要求，又要他两袖清风，又要他忧国忧民，又要登大雅之堂，又要取悦下里巴人，为什么“庾信文章老更成”？他一辈子都在琢磨啊！
每个作者都是自己的纳粹
吴怀尧：十多年前你就拍摄过一部以滇越铁路为题材的纪录片——《来自1910年的列车》，让大家见识了你在摄影方面的才能，你曾透露准备拍摄一系列的诗歌电视，这件事还在继续吗？为什么想要将诗歌画面化？这些纪录片和你诗歌中对日常事物的描写是否殊途同归？
于坚：还在拍。诗性的纪录片，我其实在写着许多东西，做着许多事情，都与诗有关，只是它们都不是订货，是我自己想写想拍的，所以，慢慢的，它们需要时间生长，我的东西都是生长，成熟，自然地出现的。我的诗本来就有很强的画面感，用摄像机来拍诗，对我是很自然的，不假思索，我早就说过，我的诗是看见的。看见而不是想象世界。我的诗来自对经验的虚构式回忆而不是凭空虚构。
我并非刻意的将日常事物作为诗歌题材，很自然的事情，我是在人生里面的诗人。我没有这个世纪许多诗人中普遍的“比你较为神圣”的优越感。人生不就是每一日的日常生活么？自古的传统，诗教，汉语承担着诗歌类似宗教的责任，但这个天命在诗人哪里处理不好，就容易自我神化、装神弄鬼。二十世纪，受到基督教文化的影响，许多诗人企图扮演上帝了，李白、杜甫、苏轼的伟大在于，文章为天地立心，传神。但诗人自己并不是惟我独尊的上帝。二十世纪诗人中流行的自我表现，其实就是自我神化。如果道法自然，上帝就是做作。
吴怀尧：现在有很多所谓的诗人通过诗坛、自我炒作、党同伐异，对此你曾经评价“这是一种现代文化产生的暴力。事实上，许多诗人从根本上依赖这种暴力写作，如何能够暴得大名，已经成为灵感、斟词酌句的出发点。许多诗歌是为发表、出名而写”，对于这种现象，你是如何看待？
于坚：怎么写是作者个人的自由，怎么写都可以，自我肯定、吹嘘也很可爱。为名声而写虽然次，但总比杀人放火强。只要别党同伐异就好。纳粹主义在希特勒时代不准犹太人写作，但二次世界大战后，世界却并不禁止少数人的纳粹式写作。自由主义要有容忍纳粹式写作的雅量。任何一种写作，如果惟我独尊的话，都很容易成为纳粹写作。每个作者都是自己的纳粹，但对于别人的写作，泥沙俱下才是常态。当年民间与知识分子争论，起因就是支持知识分子写作的某些掌握着话语权的批评家对写作生态搞纳粹那一套，对作品有好恶是正常的，但个人好恶通过掌握话语权来冒充公信力，就很可怕了。现在民间有些诗人也搞这一套，文革发展起来的纳粹传统对当代中国文化影响很深，必须时刻警惕。
诗歌当然有不同的标准，但确立标准的事情应该交给读者和时间，而不是依靠话语暴力、权力来搞定。杜甫说，千秋万岁名，寂寞身后事，我心仪的是这种写作态度。
我不信任同时代的读者
吴怀尧：相比之下，以前的诗人似乎更纯粹，写诗也是艺术高于技术，没有那么多的目的性和功利心。
于坚：是啊，过去的诗人相信的是“千秋万岁名，寂寞身后事”、“桃李无言下自成蹊”，“吾丧我”，作者是匿名的，诗有自己的命。作者对于作品，只是作者已死。匿名是诗人的自觉。有着张扬自我这种传统的西方现在才开始讲“作者之死”。为什么为古代的诗人写传记很难，李白的身世只剩下些支离破碎的传说，这并不是时间久远，记录散失，而是作者们自觉地匿名，自觉地“齐物”，“吾丧我”。文人如此，民间大师就更是如此了，没有作者，只留下作品，是中国文明的一个牛逼传统。老子、孔子其人是谁，过去不大关心这个，《论语》、《道德经》不就是孔子、老子么。作者匿名在自己的作品中，是为天人合一。考证孔子、老子的传记，是近代的风气。这是要将作者从作品里分离出来，张扬他的自我。
今天许多诗人，受的是西方文化的影响，写作主要是自我表演。过去君子不为的品行，现在大行其道，大言不惭、自吹自擂、目空一切、惟我独尊很普遍，文革创造的那个假大空社会在市场的影响下，越来越走向实际。而诗人却在网络上继承假大空，自我突出，也许是诗歌离市场最远的缘故吧。汉语之金子、毒素、垃圾都在诗歌中释放，诗是语言的金字塔端，也是极端。文革的杀气暗藏在汉语中，许多诗人整日想的是“斗到底”。不是网络的话，大家文质彬彬，这些东西释放不出来，现在在马甲的保护下释放得很彻底。
张宏亮笔名 - 2008-6-8 20:35:00
吴怀尧：“马甲”（泛指同一个人的不同网络身份）一无是处？
于坚：马甲也有好的一面，它使人敢于在语言上彻底地自我暴露，我们不知道马甲后面的真人是谁，这不重要，它暴露的是汉语的毒素。现在作者比作品更重要。恶搞，搞不了作品，搞的是作者，作者可以依靠这个出名。低劣的作品再怎么搞还是低劣，所以，恶搞之后，出名的是作者而不是作品。作品微不足道，作者却暴得大名。自我表演在最近在诗人中比较热闹，有些诗人其实不以写作为然，出名才是目的，只要出名，怎么都行，恶名美名都无所谓了。这使写诗已经成为行为艺术的分支了。
吴怀尧：你怎么看待用思维和行为过程来进行创作的行为艺术？
于坚：行为艺术是空间性、横空出世的艺术，其诀窍在于切断与时间的联系，越标新立异越有市场。行为诗也是一样，越敢说越能哗众取宠。诗人与艺术家比起来比较可怜，艺术家可以创造新的材料，在前无古人的空间上自由度很大。但诗人受语言限制，而语言是历史的，彻底的非历史、空间化就没有读者了。读者是经验、传统的保守者。
艺术的本质与商品有联系，而诗没有这种直接联系，诗与商品的联系是象征的、隐喻的，诗人只有依靠隐喻进入市场，最直接的隐喻就是名气。所以在诗人那里，要获得世俗的东西，只有靠名声。作者匿名于作品怎么行呢，作者必须出场表演，恶搞对名声的传播是很好的动力。其实如果作者自己不出场，恶搞是搞不起来的，我也经常被恶搞，但我沉默，拒绝出场，所以搞不起来。其实作者的匿名与自我表演是世界观的问题，在这方面，我的世界观比较古典，迷信酒好不怕巷子深。
吴怀尧：你刚才说读者是经验和传统的保守者，事实上，读者是既抽象又具体的一群人，你是如何看待作者和读者的关系？你会为他们写作吗？
于坚：在内心深处，我其实不信任我同时代的读者，我是为父亲、祖先们写作的，我的写作方式是反传统的、非历史的，白话诗是我这一代诗人必须顺天承命，但我的标准却在历史中，我希翼我的新说法获得历史的承认、链接，成为汉语传统的一部分。我与这时代的作者普遍为儿子、未来写作不同。我一直很在乎父亲对我的作品的看法，他代表时间，我不喜欢那种“毛头小伙子”的东西。恕我直言，朦胧诗、海子、顾城……都是“毛头小伙子”的东西。我父亲他老人家今年已经八十了，他完全肯定了我的写作。
有一天老人家谈起我的一篇散文，很赞赏。作为老牌读者，他根本不知道二十世纪的先锋派这一套，不知道谁是卡夫卡、普鲁斯特、乔伊斯……但他知道《论语》、杜甫，这就够了。他代表的是正常的基本的汉语读者，文明的大陆，是那些收藏《辞源》而不是《大不列颠百科全书》的读者。我们的写作，反叛、前卫什么的，你发现最后是要回到杜甫中。在时间面前、先锋派、主义、观念、标新立异最终都要失效的，置身于喧嚣中你以为这是存在本身，在时间之流中你会发现这都是过眼云烟。
吴怀尧：在《棕皮手记》里，你曾写道：“西方隐藏着可怕的危险，西方的器皿只要换一个角度去理解，它们都是武器。”你的想法很好，但全球化势不可挡，并且已经溶于寻常百姓家。
于坚：全球化很复杂。它是一个尺规。一方面，它带来了以技术、科学、贸易为基础的民主。网络就是一个民主的平台，没有网络，中国世界的民主进程恐怕没有这么快。但另一方面，全球化，通过技术、科学、贸易而实质是市场的标准来量化、标准化世界，将生活世界简化的潮流，也在摧毁着世界细节。地方性面临着死亡，没有地方了，只有国际。
全球化其实是一种宗教，就像历史上的十字军东征、印度化、秦的车同轨一样，这个化是大势所趋，所向无敌的。与历史上的“化”不同的是，这个“化”的上帝是物、科学、货币。它比世界神更得人心，它领导的是人类的欲望而不是精神生活。是的，全球化会给人们带来相对的“好日子”，但不会给人带来灵魂。
事实上，全球化最发达的地方也是灵魂缺席的地方，这种情况在没有宗教传统的社会中最为严重。全球化的障碍恰恰来自民族、地方暗藏在历史、传统和经验中的心灵世界。汉语，在以英语为母语的全球化面前已经成为异教语言。中国人的心灵世界是在汉语中，汉语是天然的诗歌语言而不是贸易语言、科学语言。其模糊性、不确定性、象征系统本身就是追求量化、精确化的全球化的天然障碍。因此，它也是拯救的契机。汉语的灵魂是“道发自然”，这是与全面反自然的全球化完全不同的一个地方传统，全球化其实在汉语这里遇到了天敌。我担忧的是，汉语正在被生活世界孤立起来，全球化绕开汉语，（因为将汉语拼音化的改造并不成功，取消不了汉字的存在。）全面地摧毁它的经验世界，重建一个日异月新的世界，全球化不需要灵魂，不需要文化，这就是为什么中国世界在经历了文革那样激烈的文化革命后，全球化可以在这个国家摧枯拉朽地推进。
汉语的一部分被改造得越来越实用，以适应市场经济，现实语言越来越商业化。而传统上为“天地立心”的这部分汉语，由于大规模的翻天覆地的“天地”改造运动，其经验世界日益消失而被孤立，遗弃。 诗被边缘化其实是汉语被边沿缘化的先兆，这个边缘化还会扩大。过去道法自然的中国是顺应自然的，这个自然也包括天才与庸众这个自然。但全球化将抹平这个造物主创造的金字塔，量化的结果是大众的狂欢，只有声音的平台，没有意义的深度，也许这就是历史的终结。下一页>> 新闻链接
《怀尧访谈录》简介：中国首档个人媒体品牌，以独立、冷静、客观、真实的新闻访谈原则，访问中国文化领域的杰出贡献者及重大事件、热门话题的核心人物，发掘其背后鲜为人知的立场和真相，以此解读中国当下文化界的主流思想。