[转帖]诗歌在民间生存

欧阳白

诗歌在民间生存<br>——与青年诗人木星、白鹤林谈诗<br> <br> <p>木星：有些诗人提出了&quot;重建汉语诗歌的传统&quot;这样一个目标，你怎么看？<p>你觉得你的个人写作与此有关吗？<p>雨田：人世间的事物，历来都是复杂的，就象我们今天为什么还要坚持诗歌写作一样，各说不一。但有一点，我们应该清楚，许多事物都是随着时代的变化在发展，或者说在重新认识，人们对事物的认识，尤其是我们这些热爱诗歌或写诗歌的人，在确立我们自身的写作行为时所依据的标准是什么？这些年来，我之所以还坚持诗歌写作，是我认为真正的诗歌应该有一种精神。换句话来说，诗歌本身就是诗人的精神。那些提出&quot;重建汉语诗歌传统&quot;的诗人，我觉得非常可笑，用不客气的话说，就是无知。比如说，我们要构筑一座高楼，是在原来的平房的基础上加盖，还是拆掉平房从最基础的基础开始呢？我这个人向来不喜欢传统，不是说传统的东西都不好，我觉得当今中国，那些传统的东西太多，阻碍了向前发展，特别是文学艺术，不能进入世界水平的行列。我认为我个人的写作与此无关。诗歌写作本身就是个人化写作，我想，别的艺术门类也该如此。我所说的个人化写作与表现自我是两码事情，一种真正意义上的个人化写作是值得用毕生的精力去追求的，它无疑与我们的才气、人格和修养有关，与我们对时代性和现实性的把握有关。我相信诗歌是人类的灵魂，是真理，我的诗歌说明了我对人类灵魂和真理的态度，没有任何功利色彩。我也知道诗歌不会使我升官发财，但我知道诗歌会自我拯救和自我完善诗人自己。<p>白鹤林：作为汉语诗人，你觉得阅读西方的翻译作品有什么影响或作用？<p>雨田：我们通常说的汉语有着重要的独立性，或者说人文性，再说明白一点就是人文精神。就文字本身来说，中国的汉字与西方拼音文字表意在书写系统的性质和功能上是有较大差异的。西方的拼音文字与概念保持着距离，汉字的&quot;表意&quot;与概念直接联系。汉语这一独立性非常强的语言，它在中国社会、文化的统一中发挥了巨大的作用，中国的统一完全依靠一种共同交际手段的存在，这同任何行政区域的统一是一样的，而这种共同交际手段就是全中国普遍使用的汉字和汉语。<p>所以说，我要说汉字和汉语是中国文化的脊梁。作为汉语诗人，我觉得我自己在阅读西方翻译作品时内心有一种说不出的沉重感。记得我在80年代初期，曾喜欢过塞内加尔前总统列奥波尔德．塞达．桑戈尔的作品，他不仅是位享有国际威望的政治家，也是一位了不起的杰出的诗人。他的诗歌创作同他的政治活动有着一致的目的，这就是争取黑人在政治文化上的解放，争取黑人在世界事务中的独立地位。可以说他为当代法语黑人文学的兴起奠定了基础，对于黑人文化传统的恢复和发扬作出历史性的贡献。一句话说来，他那些浸透了黑人灵魂的诗篇非常有人性。英国诗人托．史．艾略特的《荒原》我也疯狂地喜欢过。我以&quot;文革&quot;十年为政治文化背景的长诗《麦地》就是受《荒原》的影响而产生的。如果我不去读《荒原》，《麦地》这首长诗就不会有那么厚重的历史感，这点可以肯定。但给我创作上直接影响的不是西方诗人，而是几位地地道道用汉语写作的诗人，如牛汉、郑敏、曾卓、彭燕郊、石天河、昌耀这些中国诗人，不是他们的作品在影响我，而是他们作为人的品格和作为诗人的骨气，让我知道了什么人才是真正意义上的诗人。<p>木星：你认为诗可以翻译吗？<p>雨田：真正的诗歌是永恒的艺术，是由人创造的，但它有时却难以想象地延长着自己短暂的生命。世世代代象树叶那样抽芽枯萎，多少民族从地球上消亡，然而艺术生命却长存不息。我认为诗歌是可以翻译的，特别是我们这些不懂外语的人，只有读翻译成汉语的作品，才能了解国外的诗歌。同样，汉语诗歌如不能翻译成多国的文字，那些国外的读者和研究者又怎能了解汉语诗歌呢？当然，要看翻译者的水平，更主要的是要看翻译者懂不懂诗，对诗有没有独到的见解。<p>木星：作为一个汉语诗人应该为自己的作品能够加入世界诗歌的&quot;总秩序&quot;而积极努力吗？<p>雨田：就目前而言，诗坛以至诗歌前景不怎么样，是沉寂的。我想这不奇怪。我们正处于一个经济上升并决定一切的时代，诗歌（乃至于文化）的沉寂也似乎是一件必然的事。眼前，在世纪末的空虚氛围和普遍阳萎的文化背景下，我们的汉语诗歌再次陷入拜金主义的态度和文化虚无主义的悖论和困境之中，这是一个要嘛就发疯，要嘛就麻木的抗拒诗歌的时代，而那些贫血的诗人们则在一片感伤、迷惘、苍白和虚弱的呻吟中，潜意识地实现他们对&quot;真正诗歌&quot;的逃避。我们谈论这样的问题，也许非常可笑，但我个人觉得对于当代文化有着重要的意义。<p>作为一个现代汉语诗人，我非常清楚这一点：当一个国家或一个民族沉醉于急功近利和满足肉体生存（以牺牲精神为代价）的普遍心态中，一个诗人的清醒，担忧和焦虑显得尤为重要！诗人的真诚、疼痛；诗人的心灵的低语、灵魂的独白正在成为这个时代的警钟！作为一个汉语诗人，不去为自己的作品加入世界诗歌的&quot;总秩序&quot;而积极努力，那我们应该去做什么呢？可以毫不夸张地说，这种努力是要付出代价的，有时甚至是血的代价和生命的代价！<p>白鹤林：对第三代诗歌运动，你是怎样评价的？<p>雨田：基于你提出的问题，我在这里把汉诗初步划分为这样几个时段，以时段称为多少代诗人。第一时段（第一代）从胡适的《尝试集》到76年粉碎四人帮止，为汉语诗歌的初创期；第二时段（第二代）自黄翔、食指、北岛、芒克们所谓的&quot;朦胧&quot;起至80年代中期为汉语诗歌的发展期；第三时段（第三代）自80年代中期至今是汉语诗歌发展的探索、成熟和超越期。批评界也称其为前卫或先锋诗歌。在这里，我只谈对第三代诗歌的看法。<p>我认为第三代诗歌运动实际上是第三代诗群，即所谓的先锋诗群，从时间上看是指80年代中期（86年底在《深圳青年报》和《诗歌报》联合举办&quot;现代诗&quot;大展）迄今为止活跃在诗坛上的一代青年诗人群体。就诗歌本身来说，是指从这一时期诗歌所涵摄和所展示的诗歌之精神性和艺术性上对传统诗歌，说得更准确些，就是对一、二代诗群实现全面突破与超越的诗人群体。第三代诗人群体的生存境况，或者换一句话说，第三代诗人群体在现代汉语诗歌中所表露的对这一特定时代的精神体验，集中地体现在他们用个体生命和存在意识对作为整体的的历史／文化的悲剧性体验之中。而悲剧性正是这一时代的实质。可以这样说，第三代诗人群体是最为悲惨的一代群体，他们对中国的历史与文化产生深刻的怀疑，形而上学的苦苦思考、终极追问，是第三代诗人诗歌精神最具有本质的特征之一。在特定的现代汉语自下而上语境中，命运使得他们必须去承受精神上的压力。正是在这种精神的压力下，他们怀有更大的历史感，更大的使命感对汉语诗歌更热忱地追求与探索。由于第三代诗人的诗歌一出现，就显示出与当时流行的&quot;伤痕文学&quot;、&quot;寻根文学&quot;等文学思潮具有本质上的不同。他们以反对人类一切道德、文化、历史、、价值观念、传统，甚至包括文学、艺术、语言、诗歌......等极端虚无主义的态度开始其写作生涯并树立其诗人形象的。记得当时这些诗人的作品很难在官方的文学刊物上见到，几乎所有的作品都只能刊登在他们自己印刷的&quot;地下刊物&quot;上面，然后流传于民间。我所说的民间是指青年诗人内部及部份大学的大学生们中间，其影响之大。就我们四川的第三代诗人代表人物，他们中有影响的是一些颇具史诗味的长诗。如廖亦武的《死城》、欧阳江河的《悬棺》、雨田的《麦地》、周伦佑的《带猫头鹰的男人》、翟永明的《静安庄》以及&quot;非非主义&quot;、&quot;整体主义&quot;、&quot;莽汉主义&quot;诗人和川西北以我们绵阳为轴心的&quot;净地诗派&quot;代表人物兰芳的一些作品。今天我们认识到，对于一个具有超稳固文化结构和强大然而失血、失语的汉语诗歌传统来说，这种激进的文化虚无主义的态度是非常必要的。可以肯定地说，第三代诗人的价值在于以&quot;反传统&quot;、&quot;反文化&quot;、&quot;非文化&quot;，试图锲入历史、文化深层结构的意识，对于汉族传统文化注重个人经验而忽视历史经验，重视现象而忽略本质，注重个别具体事件而忽略其必然性导致产生这一事件的文化历史根据的思维方式及诗歌传统来说，是一个巨大的进步，第三诗人们思索的目光由此进入一个更为广博的空间。所以我经常说，第三代诗人极具个人生命意识与人类普遍意义的救赎与歌唱，汉语诗歌在当代树立了传统诗歌狭隘的民族性和地域文化特征，从而真正开始了现代汉诗能够在超越人种、国度、时间和空间的历史性语境。<p>谁都知道，我们今天所处的正是一个拒绝倾听诗人声音的时代！<p>在这样的时代里，人们用电视系统哗众取宠的声音，用报刊杂志铺天盖地日常无味的语言及权力语言，用歌星的嚎叫、小商贩的尖鸣、嫖客的淫笑、娼妓的低吟、职业政客和职业骗子那虚伪的假笑以及广告词那毒药般的花言巧语来制约和消解着诗人的良心和声音。生存在这个时代的第三代诗人是不幸的，他们一方面要承受生存的考验，另一方面要承受心灵的重负。我更希望第三代诗人们在不幸中静下心来，站在整个人类意识及历史与文化的精神高度上进行思考、创造，用诗人的声音走向世界！<p>木星：你最近谈到中国诗人太需要历史意识了，你能否具体谈谈你所说的&quot;历史&quot;的含义吗？<p>雨田：中国诗人要有历史感和使命感不是我现在提出来的话题。早在85年，我们创办&quot;净地青年诗社&quot;时，我就提出这个观点。后来，与青年诗人欧阳江河、周伦佑、岛子、廖亦武，台湾诗人洛夫、商禽、杨平等交流时多次谈论此话题。我认为&quot;历史意识&quot;就是历史感，说句老实话，当今具有良知，具有历史感的诗人，作家和艺术家太少，而逃避历史的诗人、作家和艺术家到处可见，他们的作品就是证据。具有良知，具有历史意识的诗人、作家和艺术家要敢于面对现实，创作出来的作品必艺术地、真实地反映现实。当然，要做到这点很难，尤其在中国。我的《诗人与海》(1989.6)，《一幢旧楼房的断想》(1991)，《中国》(1992)和80年代写的长诗《麦地》等都是具有历史意识的。我想，这些作品一定会经得起历史的考验的，这不是我在向你们吹牛皮！<p>白鹤林：在中国，有没有现实主义的诗歌？<p>雨田：诗人首先是作为一个非常普通的人生存在现实的生活中，他当然是一个现实主义者。艾青的《雪落在中国的土地上》，廖亦武的《死城》和雨田的《麦地》都是我们这个世纪的现实主义诗歌的代表作品。<p>木星：你是否觉得抒情就是诗歌的本质？这个&quot;抒情&quot;是不是真情实感？<p>雨田：诗歌需要抒情，但抒情在一首优秀的诗篇中不是主要的成份，就更谈不上是诗歌的本质了。诗歌的本质主要是看一个诗人是否有社会责任感决定的。诗坛上现在为什么这样平庸与沉寂呢？我想，这与我们诗人自己是否有宏伟的抒情姿态有关。需要在这里指出的是，一首有本质的诗歌，必须兼容着诗人自己个人化感性与理性，这当然也包括语言意识和思想在内。&quot;抒情&quot;不是真情实感，我们现在的&quot;抒情&quot;，蒙着一层厚厚的虚假的面纱。不仅诗歌界如此，如电影、小说、绘画和音乐界等也是如此。这怪罪于谁呢？还是让我们静下来，认认真真的思考一下吧。特别是我们诗歌界，虚假抒情和缺德的人格境界，构成了千篇一律的悬浮文本。只要我们稍加留意一点，就可以从那些国家、省、地市的文学刊物上见到个人情感的浅唱低吟，随乎流俗的相互窥探、摹仿，因袭和对外国诗人复制导致的成批语言垃圾。有多少写诗的人有资格进入本质意义上的诗人行列？又有多少诗人的作品以令人瞩目的光泽进入诗歌史批评？用一句现在比较流行的话说，我们的诗人什么时候才能雄起？！<p>白鹤林：你理想的读者应是什么样的？<p>雨田：新时期以来，西方的各种文艺思潮象潮水一样的涌进中国，碰撞与互渗，这的确使中国诗坛获得了更新和革命的内在动力。诗歌不是能认识汉字的人就能读懂的，我理想的读者应该是有文化层次的人。我所说的文化层次并不是指他们有多高的学位，或者是那些名牌大学出来的研究生、本科生之类，而是有良好的常常读书的习惯的人，他们除自觉地自由选择所读的书外，更充足的时间是在思考些实质性的问题。当然，现实生活中这样的人太少了，不能说没有。读什么书，是读者自己的事，我们搞文学创作的人无权利去指挥和指责别人。前不久，我去我所居住的这座城市的高新技术开发区办事，在一间非常简单的平房办公室里，遇到几位过去的文学朋友，我们都有着自己的不同官位，其中有一位是先锋诗人李亚伟、万夏读大学的同学，她是那伙狗男狗女群体里的一分子，那时候，她和李亚伟、万夏、马松、朱智勇等人经常泡在一起读诗、写诗、喝酒、谈艺术，是爱好文学的铁哥们。她告诉我说，她几年前还要翻一下诗歌，现在翻到刊物上的诗歌连看都不看一眼。她又补充了一句，说曾经读我的诗歌是工作性能的需要（警察），找些他们认为有问题的诗句出来研究。我理解他们，我也觉得这很正常。如果说她现在还那么痴迷于诗歌，反而我还觉得她不正常呢。尤其诗歌读者，没有素养是不行的。<p> <br>

普路托

提一下

张之

拜读。

弦意

很大的论题，拜读了。

蒋书余

读

晓曲

“诗歌的本质主要是看一个诗人是否有社会责任感决定的。”