《“新诗”的废名：诗人刘立志访谈录》

杨明通 · 发表于 2005-3-1 07:12:00

《“新诗”的废名：诗人刘立志访谈录》　　　　　　　　　　　　　　———由杨明通通过网络进行访谈 人物：刘立志，杨明通 地点：网络－华南群虎－论坛　 时间：2005/2/23　　１、杨明通（以下简称“杨”）：先说说你的诗观吧。从过去到现在是否有过 变化？如有，又是什么重新影响你？　　刘立志（以下简称“刘”）：为了更准确地把握诗观，我们有必要了解这样一 个事实：我们生活于其中的“这个”宇宙，是无数可能存在的宇宙中，业已实现了 其可能性的那个“最可几”的宇宙。这个“单一”的宇宙，却是一个孕育可能性的 复性的世界，一个多元决定的总体，因而，也是一个可供多元解析和把握的总体。 　　这个复性世界里的事物，当然包括诗，也具有这种复性，蕴涵着无限可能性， 也是一个多元决定的总体，可供多元解析和把握。对诗的多元解析和把握，所得出 的诗的定义，便自然是各种各样。 　　从这种共时的角度而言，一个涵盖一切诗的“诗的定义”，是不存在的。如果 我们试图创造出这样一种涵盖一切诗的“诗的定义”，它所必须具有的无限宽泛性， 便使“诗的定义”失去了自己的界限，落入大而无当，客观上否定了自己。 　　同时，从历时的角度来说，由于“诗”本身拥有无限可能性，它不断生发发展， 某个时间截面共时的诗的集合，并不能包括和完全代表所有历时的诗的集合总和， 历时的诗是诗的生发发展过程，因而，历时的诗便是不断变化和拓展的。也就是说， 从历时的角度来说，一个涵盖一切诗的“诗的定义”，也是不存在的。 　　这样，无论从共时和历时的角度，一个涵盖一切诗的“诗的定义”，都不存在。 　　这是不是一种诗的虚无主义？答案是否定的。 　　诗，的的确确存在。基于已经存在的诗，从对诗的解析和把握的需要，对诗的 写作的某种意义上的引导和规范的需要，寻求“相对”准确的诗的定义“之一”， 是可能，也是可行的。只是要牢记，我们不可能抵达涵盖一切诗的“诗的定义”， 我们只能在把握好“度”的情况下，尽量切近它。 　　这种相对准确的诗的定义“之一”，从共时上说，它不能包括相对准确的诗的 定义“之二、之三、……之Ｎ”，从历时上说，它是随诗的生发发展，而不断修正 和拓展的。 　　根据自己对诗的体验、观察和研究，我认为，诗歌创作不能浮躁，要静下心来， 要有较高的理想和追求，尽量写好每一首诗。诗歌的生命，只能以精来获得。诗歌 的数量，对具体的每首诗的生命来说，是没有多大帮助的。 　　我觉得诗要有浓度，要有美感，要有意味。 　　我所理想的真正的诗人，既是某种形态的哲学家，也是某种形态的画家。 　　我的诗歌创作的座右铭是：探索，创新，有所追求。 　　我对诗的定义是——　　“诗是以精练美感的独特词语符号，经过独具匠心的观照和处理，形象地探索、 编织、固定与占有现实和情感梦幻的，诗意与美的自足的虚影幻象。”　　我的这个诗的定义，当然也只是“相对准确的诗的定义‘之一’”，但它对我 来说，是实用的，具有实际意义。我相信，它也能为许多诗人和诗评家，提供一个 “如何写诗”和“什么是诗”的参照。 　　正因为至今世界上成百上千个诗的定义中，每个特定的诗的定义，都不过是“ 相对准确的诗的定义‘之一’”，没有一个涵盖一切诗的“诗的定义”，在此，我 要特别提请大家注意：　　“世界上没有任何人拥有和能够拥有判定诗与指导诗的绝对真理。”　　我这么说，就是要提醒大家，没有什么“大诗人、大诗评家或者大诗歌研究者” 拥有“判定诗”与“指导诗”的绝对权力。那些宣称自己掌握诗的绝对真理的人， 如果他们自己也真以为如此，他们是可怜的；如果他们自己并不这么认为，却对外 宣示自己掌握着诗的绝对真理，对别的诗人与诗评家颐指气使，排挤打压，他们是 可鄙的；如果他们自己也相信自己掌握着诗的绝对真理和绝对权力，并据此对别的 诗人与诗评家排挤打压，颐指气使，他们是可悲的。 　　我这么说，就是要树一面镜子，在这个镜子面前，让那些以为或宣示自己掌握 着诗的绝对真理的人，现出自己的原形，让他们自己，同时也让大家，看到他们的 丑陋。 　　我这么说，就是希望大家记住，在诗歌领域，没有上帝。这不是打不打倒诗歌 上帝的问题，根本就没有诗歌上帝。如果大家都明了这一点，那些声称和装扮成诗 歌上帝的人，便会失去了支撑，便会在坠落中惨跌。 　　这里，并不否定诗歌某些领域的某些杰出者在他们所持的诗歌理论体系内拥有 一定的发言权，但这只限于他们所持的诗歌理论体系内，不可能包括所有的诗歌， 即使在他们擅长的诗歌种类的领域，其中的诗歌也可以用不同的标准来解读和评判。 　　以一种诗歌定义判定不是诗，不是好诗的诗，有可能在另一种诗歌定义的评判 下，是诗，是好诗。　　我的这种诗观在八十年代具有初型，在八、九十年代之交的一篇几万字的论文 《陀思妥耶夫斯基小说叙事艺术》里探讨“美的叙事”的时候，我已经从侧面探索 和思考了“什么是诗”的命题，接近了我上述的观点。在后来的小说和诗歌创作活 动中，这种观点的原型，得以在我的长篇小说《痉挛挣扎的手》中和诗歌相关表述 中，以文字的形式表达出来，最终具体形成这种诗观的表述。 　　我的诗观，体认与符合我的诗歌创作，我的创作也基本符合这种诗观。我所探 索的“刘立志语符象形诗”这种独特的诗歌样式，也是经得起我的诗歌定义的检验 的。这里，我乐意引用自己介绍这种独特诗歌样式时说过的一段话：“我刚推出‘ 刘立志语符象形诗’这种独特的诗歌样式时，引起了一定的争议，有人质疑：刘立 志语符象形诗是诗吗？经过一段时间的考验，这种反对声音没有那么强烈了，但依 然存在，这是可以理解的。新生事物都有其曲折的经历。反对声音是一种鞭策，对 我来说，也是另一种形式的鼓励。” 　　同时，我坚持认为，诗歌创作是第一位的，诗观是第二位的。如果诗观束缚了 我的诗歌创作，不适应我的诗歌创作的发展了，我会不断修正和拓展自己的诗观。 　　 ———————————　　２、杨：关于传统的写作和网络的写作，你有什么想法？诗歌技能对你来说意 味着什么？　　刘：上世纪九十年代网络的逐渐普及，冒出了所谓的网络写作问题。此前所有 的写作，以及此后所有不触网的写作，不管是否使用了电脑，当然都是所谓的传统 写作了，这种排除法鉴别，大概是站得住脚的。当然，那些触网的写作中，也有些 是传统写作的。关于传统写作，一般写作者都经历过的（也许部分非常年轻的人没 有经历过），在这里我就不多说了。 　　现在谈谈网络写作。究竟有没有网络写作？我以为是有的。那么什么是网络写 作呢？我认为： 　　无论使用什么媒介（纸笔、电脑或在线）写作，只要是边写边贴（一段段往网 上贴），接收到网上的反馈（具体说是任何形式与内容的回贴、不回贴（沉默也是 另一种形式的回贴）、被选（选登或选入）或不被选），这些反馈对后续文本段落 的写作产生影响，无疑就是网络写作了。 　　至于整部小说、整篇文章、整首诗等写好后才往网上贴，哪怕分段贴，只要没 有根据网上反馈进行修改的，未必就是网络写作。如果根据网上反馈进行修改，那 就打上了网络写作的烙印。 　　不过，即使整个文本（小说、文章、诗歌等）写好后才往网上贴，并且也没有 根据网上的反馈进行修改，但是写作之初，就比较严重地受到以前自己作品在网上 的反应的影响，也仍然有可能打上网络写作的烙印。 　　如果是在线写作，不管是边写边分段贴，还是在线写好整个文本再往网络上贴， 一般说来，绝大部分都是网络写作。因为在这里，有一个在线（很有限的时间）写 作的当下紧迫性，有一种网络即兴写作的性质，这种情况赋予写作以网络反馈式的 网络期望，自然便打上了网络写作的痕迹。 　　因此，究其实质，网络写作是网络反馈影响其写作过程的一种写作方式。这种 网络反馈，包含了网络读者及网络权力人士（如版主等）与写作者的互动关系、反 馈即时性、网上展示的方式及网上阅读习惯等因素所产生的信息。 　　网络反馈对写作的影响，有好有坏。好的方面是，它有某种激励作用，刺激写 作者的写作兴趣，使写作者更努力地写作。也许写作者能从网络反馈中获得指导、 启迪和有益的批评。 　　但对于试图写出独特和杰出作品的写作者来说，大部分情况下，让网络反馈影 响自己的写作过程，是比较危险的，很有可能使作品流于平庸。而且网络反馈信息 可能使写作者产生浮躁情绪，这种浮躁情绪往往是创作独特和杰出作品的大敌。 　　所以对于有志者来说，我以为，还是要尽量避免真正意义上的网络写作，尽量 保持自己的写作对于网络反馈的独立性。 　　同时，我觉得，也不能上网太多，太沉溺于网络，是容易伤及写作事业的，对 于诗人来说，是容易伤诗的。　　诗歌技能是必须逐步获得、拥有和提高的，因为它是一种诗歌写作的能力，是 诗人区别于其他人的具体的最基本标志。平常人心中也可能有诗的情思的，但他没 有诗歌技能，所以他写不出诗来。这正如一个画家，他必须具有绘画的技能一样， 平常人没有这种绘画的技能，就画不出画来。这种诗歌技能的获得和提高，不是一 天两天的事情，要靠平时大量的观察、思考、练习和创作经验的积累。正所谓，冰 冻三尺，非一日之寒。 　　如果是说诗歌技巧的话，那又另当别论。诗歌技巧是成规，是拐杖，我们拿起 拐杖，是为了将来扔掉拐杖。在技巧上，应该永远进行新的探索。你探索出来的成 功的技巧，就成为后来者学习的成规，成为他们的拐杖，他们也必须有一天把它扔 掉，才能够真正站起来走路。 　　对于诗歌创作来说，要有技巧，但不是第一位的。技巧过多过强，倒会显得人 工雕琢味太浓，匠人气太重，太刻意，从而窒息了作品的自然和空灵。————————————　　３、杨：你对当前大陆诗歌的“民间与知识分子之争”有什么看法？你认为这 样有利于诗歌的发展吗？　　刘：回答这两个问题的最好办法，就是把“民间写作与知识分子写作之争”用 括号括起来，存而不论，腾出宝贵的时间和精力来考虑一些严肃而有意义、关乎诗 歌本体的事情。————————————　　４、杨：有人说新诗歌多是从国外的影响下产生的，英美诗歌是中国诗歌之父， 你认为是这样的吗？你认为中国诗歌的传统又是什么？　　刘：我不这样认为，这是个错误的问句，因为里面包含了“英美诗歌是中国诗 歌之父”这样一个明显错误的比喻性判断。我不喜欢在描述一种诗歌与另一种诗歌 的关系上使用“之父”这个词。另外，也许其中的“英美诗歌”改换成“外国诗歌” ，“中国诗歌”改换成“中国现代诗歌”会好些。但不管怎样，有一点可以肯定， 所谓的“新诗”的产生，国外因素的影响确实是非常重要的原因之一。 　　但我一直质疑“新诗”或者“新诗歌”这样一个企图包括“五四”以后几乎所 有诗歌样式的即笼统又武断片面的命名。 　　仿佛一把锋利的“五四”铡刀，把整个汉语诗歌一切为二成“古诗”和“新诗” 了。“五四”之前数千年的汉语诗歌，名之曰“古诗”，“五四”之后近百年的汉 语诗歌（隐含预期延伸至未来几千年几万年的汉语诗歌），名之曰“新诗”。 　　在这里，“五四”成为中国汉语诗歌的“基督诞辰”，这个具有超自然神力的 基督，站在汉语诗歌的时间之流上，稍施神力便幻化出一堵无际的高墙，把自己生 前生后的汉语诗歌，分隔成了两个世界。 　　如果说在“五四”新文化运动的一段时期里，为促进汉语诗歌获得相对于文言 诗的形式与内容的解禁，配合当时阻力重重却风起云涌的诗歌解禁（白话诗）运动， 将那时候诗歌解禁运动的产物白话诗贴上“新诗”的标签，并把“新诗”树立为一 面旗帜，进一步推动诗歌解禁（白话诗）运动的发展，“新诗”的命名具有特定的 意义，起到了特定的作用，那么，在诗歌解禁（白话诗）运动近一个世纪之后的今 天，那种特定意义早已逐渐消失，那种特定作用也早已渐渐丧失，相反，“新诗” 这个名称，却早已成为当今汉语诗歌的枷锁，束缚和制约了汉语诗歌的发展。　　 　　为什么说“新诗”这个名称早已成为当今汉语诗歌的枷锁，束缚和制约了汉语 诗歌的发展？ 　　因为首先，“新诗”这一名称是以与“古诗”（文言汉语诗歌）的对立而存在 的，它为当今及以后的汉语诗歌设置了一道藩篱，排斥和隔离了几千年来创造的文 言汉语诗歌，它把汉语诗歌从禁锢的文言汉语诗歌大庭园里，赶进了照样禁锢的白 话汉语诗歌小庭园，禁止汉语诗歌从文言汉语诗歌里吸取养分和提取创作材料（包 括大量凝炼的诗性汉字等），使汉语诗歌无端失去几千年来创造出来的古典汉语诗 歌的巨大矿藏。 　　其次，由于“新诗”这一名称与“古诗”（文言汉语诗歌）相对立而存在，在 这种对比中，“新诗”的涵义无形中被界定了为与“古诗”对立的性质，从而阻碍 了汉语诗歌更大度地接受其它艺术领域和其它语种诗歌的影响，限制了汉语诗歌往 其它方面的自由开拓和发展。 　　所以，由于“新诗”的名称已经完成了它自己的历史使命，并且它早已成为汉 语诗歌发展的羁绊，现在是时候（早就应该如此）废除这个名称了。 　　也许有人会说，“新诗”这一名称，并不像你忧虑的那样，会在未来几千年几 万年里，仍然套用在汉语诗歌的上面，它也许会在未来几十年、几百年最多几千年 之内自动消亡，用不着人为地去废除这个名称。 　　但我不这么认为，因为“新诗”这一名称早已束缚和制约了汉语诗歌的发展， 我们不能再容忍它束缚和制约汉语诗歌的发展哪怕几十年或者几百年，那对汉语诗 歌的发展代价实在是太大了。 　　因此，当前紧迫要做，而且要做得越快越好的一件事，便是：　　“新诗”的废名。　　就是说，我们不能再把当今及以后的汉语诗歌统称之为“新诗”了。废除“新 诗”这个对当今及以后的汉语诗歌来说即笼统又武断片面的命名（当然，这并不是 取消世人对“新诗”这两个字的使用权，他们完全可以用“新诗”来命名一个较小 的诗歌流派，或作其它用途）。 　　“新诗”的废名，只是第一步，接下来，大家应该转变观念，认识到：　　汉语诗歌必须获得大解禁与大开拓，即汉语诗歌的大解拓。　　汉语诗歌的大解拓，就是要一方面保留白话汉语诗歌领地，并不断发掘，另一 方面，要对汉语诗歌开放那些曾经禁止涉入的已有领域，和开拓与创造那些尚未深 涉和从未涉入的未知领域，如：几千年来的文言汉语诗词领域，无穷无尽的象形语 符领域，接受其它语种诗歌的影响产生的领域，接受其它艺术（如音乐、美术、小 说、戏剧、电影等等）的影响并与之交融所产生的领域，接受诗歌写作与展示的不 同媒介的影响并与之交融所产生的领域，以及内容上的五官感觉领域、心理精神领 域、日常生活领域、政治领域、宗教领域、哲学领域、情色领域、道德领域、恶与 丑的领域、个人命运与普遍生存状态领域等等等等，不一而足。 　　就是说，原则上，在诗歌创作可能性的范围内，汉语诗歌没有禁区，汉语诗歌 应该勇敢地去探索与开拓那些新的和未知的领域，就是要进行汉语诗歌的大解拓（ 大解禁与大开拓）：　　推倒诗歌藩篱，开拓诗歌疆土。　　这样，汉语诗歌才能够获得无限广阔的自由发展的天地，而不会再仅仅陷在净 白话诗狭窄的形式领域，和各种被禁内容领域的窒息夹缝里苟延残喘了。 　　希望大家都能够真正认识到这一点，为了汉语诗歌的丰富与发展，身体力行， 付诸行动！　　要回答什么是中国诗歌的传统，说起来方方面面，实在太庞杂，三言两语扯不 清，这里就不多说了。我只想就最狭义的诗歌的形式说一句，那就是，对于当今汉 语诗歌的最直接、最易借鉴的传统，自然是几千年来的文言自由体诗词和近百年来 的现当代诗歌。当然现当代诗歌受外国诗歌影响很大，但不好意思把外国诗歌冠上 “中国现当代汉语诗歌的传统”这样一个名号，不过话又说回来，如果从“都是地 球诗歌”这样一种观点着眼，这么说说也无妨。 　　５、杨：你的诗歌是对那些陈规陋习的反叛！用准确的语言去体现“精神的敏 感性”！（特别是那些语符象形诗）你能说说你受谁的影响吗？　　刘：谢谢鼓励！我说不清自己究竟明显地受到谁的影响。也许艺术通感对我影 响较大。除了对人人都有影响的中外诗歌，还有词（文言汉语自由诗）、美术、小 说及哲思等对我的影响比较明显。　 　　我的诗歌总是在不断探索与创新之中。至少也要有所追求。形成一种明显的风 格固然不错，但风格一旦固定，就容易麻木地不断重复自己，这种情况应该尽量避 免，风格也要创新求变。 　　６、杨：你最想写的诗歌是什么样的诗歌？诗人与诗歌的统一或分裂会对诗歌 产生什么样的影响？　　刘：我最想写的诗歌，是在诗歌形式或者内容上进行探索、创新，或者自己能 够有所追求和寄托的诗歌。 　　诗人与诗歌统一或者分裂都是可以的，在艺术领域，不必非得达到物我一体的 境界。当然，其文如其人，其诗如其人，是基本的倾向。诗歌必定透露出诗人的某 些特性，风格明确的作者，他的诗，不说是谁的，可明眼人一看就知道。 　　还有一层意思，就是诗中表现的世界观，与诗人所持的世界观一致，对世界的 态度一致。这有点像所谓的“本色诗”（一个形象的比喻而已）吧。也许“本色诗” 对诗人来说容易写一些，就像本色演员演与自己相近的角色，比较能够发挥得好一 点一样。 　　但诗歌是艺术，而艺术的本质之一便是撒谎，这个撒谎当然不是一般意义上的 撒谎。诗人创造一个意境，使你身临其境，非常逼真，而这个意境却是虚构出来的。 什么是虚构？虚构的本质就是撒谎。虚构效果的好坏，是衡量撒谎水平高低的标准 之一。就像一幅人像画，实际上二维平面画布里并没有一个三维的人，是画家运用 色彩编织了一幅光的视觉骗局，使你感觉到好像画里面真的有一个三维的人一样， 而这个人像，实际上是一个虚构出来的视觉假像，一个视觉谎言。 　　正是这样一种本质上是撒谎的艺术的诗歌，其诗不如其人，其诗中表现的世界 观与诗人所持的世界观不一致，对世界的态度不一致的情况出现，也就是可以理解 的了。譬如一个文质彬彬的诗人，写出的诗却有可能凶猛强悍；一个现实中待人心 狠的诗人，却也可能写出悲天悯人的诗来。这里面，也包藏着另一个谎言：文质彬 彬的诗人试图在诗中隐藏自己文弱的一面，显示出强悍的假像；待人心狠的诗人在 诗中隐藏自己狠辣的一面，显示出仁慈的假像。这种有意识或无意识的伪装行为（ 也许显示出来的假像的一面，正是诗人的理想、补偿或者忏悔），本身便是一种撒 谎。 　　这就是说，诗人与诗歌的分裂（不物我一体），有时候也是一种撒谎。而这种 撒谎，却未必损害诗歌的质量。 　　有时候，诗人像小说家一样，揣摸其他人物的心理和感觉、在一个虚构的情境 里摹拟写诗，这时候其诗也会不如其人。但这扩大了诗歌的表现范围、题材和领域， 改善了有些诗人因生活狭窄而难觅灵感的窘境。 　　我要说的就是，诗人与诗歌的统一或者分裂，对诗歌好坏的影响，并不一定， 要视具体情况进行判定。 　　７、杨：你认为近期的诗歌走向如何？网络诗歌和传统意义的诗歌会统一吗？　　刘：我认为大陆近期的诗歌走向是：真正的有开拓性和建设性的诗歌形式上的 探索仍然很少，而主要仍然注重诗歌内容上的领域圈地与争夺。 　　如果大家能够认识到“新诗”的废名的重要性，并且行动起来，身体力行，进 行汉语诗歌的大解拓，那么汉语诗歌的发展面貌，将会发生根本性的变化，汉语诗 歌会变得真正丰富多彩，天广地阔。——如此，对我来说，是最大的欣慰！ 　　另外，网络诗歌和传统意义的诗歌并没有什么本质区别，网络诗歌不过主要是 受反馈的影响更直接和更强烈一些而已，它们有消长，但共存。 　　８、杨：你对后现代诗歌和反诗歌在国外的发展有什么看法？国外诗歌的发展 方向会是什么？国内的又怎样？你认为两者有必要同一吗？我们跟别人走还是别人 跟我们走？　　刘：在国外，后现代主义诗歌，仍然以多种方式继续现代主义诗歌曾经进行过 的很多实验，从这种意义上说，后现代主义诗歌很大程度上是现代主义诗歌形式的 延伸，依附于现代主义诗歌。但另一方面，后现代主义诗歌在那些实验和新辟的诗 歌实验中进行更激进的破坏，并以有别于现代主义诗歌实验的极端自我意识、反语 和滑稽摹仿、种类混合与碎片、歧义与陌生化、临时性与诗性消解、高低级表现形 式区别的消解等等确立自己的身份。后现代主义诗歌和现代主义诗歌都具有破坏性， 但前者破坏得更厉害，建设的却没有后者多。 　　反诗歌是后现代主义诗歌的一种，它注重临时性、碎片与诗性消解等方法，并 试图与视觉艺术和行为艺术等其它艺术结合。本世纪初，南美后现代主义诗人，反 诗歌代表人物之一的老诗人尼卡诺尔·帕拉，获得以西班牙女王的名字命名的索菲 娅女王诗歌奖，对反诗歌的发展起到了推波助澜的作用。 　　国外诗歌的发展方向和国内诗歌的发展方向实际上前面已经说过了，这里不再 重复。两者同不同一，不以个别人的意志为转移。至少在目前，国外的后现代主义 诗歌整体上比我们先行一步。 　　 ——————————————————————简介：刘立志 　　　1994年自中国大陆旅加，现居加拿大。 　小说家、画家、诗人、学者。世界文学硕士。 曾应邀出席国际比较文学学会在加拿大阿尔伯塔大学举行的 “ 第十四届 　　　国际比较文学学术讨论会 ” ，在会上宣读论文。

欧阳白 · 发表于 2005-3-1 10:15:00

本帖最后由雨荷风于 2015-10-8 05:51 编辑

说的比较深刻 同意其中很多观点 当然很多提法还值得商榷 象知识分子与民间的争论是早前的事情了

晓曲 · 发表于 2005-3-1 16:10:00

本帖最后由雨荷风于 2015-10-8 05:51 编辑

很大胆的提法，读了有启发，部分观点有待商榷。

赵福治 · 发表于 2005-3-3 08:07:00

本帖最后由雨荷风于 2015-10-8 05:51 编辑

国外诗歌的发展方向和国内诗歌的发展方向实际上前面已经说过了，这里不再 重复。两者同不同一，不以个别人的意志为转移。至少在目前，国外的后现代主义 诗歌整体上比我们先行一步。。。。。。。学习！

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