与鲁山诗友交流下“看不懂”的诗歌语言

情长

周塬 发表于 2015-10-29 09:03
欢迎诗友来交流，看看版主的悲哀！

俺可只会欣赏诗友们的佳作。{:soso_e183:}

周塬

先锋的影子 发表于 2015-10-29 17:43
百度词条人人可写。百度可不是做学问的地方。
大学毕业论文相信您也写过，参考书目处写个百度，老师绝对 ...

欢迎先锋的影子，此人自视蛮高，心态极不平衡，可惜欣赏不了现代诗，以为误；以在论坛精华了两个帖子，就鄙睨一切，在百度有了名录就以为名，成了大明星似得；来攻击本帖，是因为没有他的作品吧，对我没有给他的作品精华，而其他编辑给他精华了，感觉我埋没他了。岂不知金子是不会埋没的。他的意图很清楚，不过被当枪来搅混水而已！无需理喻

周塬

情长 发表于 2015-10-29 18:43
俺可只会欣赏诗友们的佳作。

虽不知是哪位版主，欣赏就好。对于诗的创作与欣赏，给版主等其他没有关系，交流是基础，这样会纯粹些，写诗需要这样清净。{:soso_e181:}

先锋的影子

邓文星 发表于 2015-10-29 15:47
诗友们一般都喜欢给别人留点情面，而我不这么看，因为那样只能让迷途的人越走越远。诗歌晦涩，写得再多、评 ...

先锋胡话17、意象原有合理处，暗示本无受批因

1926年穆木天《谈诗——寄郭沫若的一封信》中说：胡适的作诗如作文之说大错特错，要超越散文的章法，创造“纯粹的诗歌”。
其主张主要有两点：首先诗歌应在“纯粹的表现世界”，诗是内在生命的投射；其次诗应不同于散文，要有自己的思维方式和表现方式，诗是暗示的，是最忌讳说明的，诗歌越不懂越好。这不免有些极端。

同年周作人在《扬鞭集》序中也提到类似的问题：批评完全以“清楚与明白”为追求的创作倾向。认为其“如一个玻璃球，剔透得太厉害，缺少回味。”

王独清此时也提了自己的主张：突出对诗歌的感觉，强调色音交错，而不是理性的平铺直叙。强调表达“自我感觉的”的功能，认为作者写的感觉，读者读的也是感觉。此颇类似鲁迅写《野草》的独语语体，这种另类启蒙的交流风格。

记得哈罗德·布鲁姆也曾在《读诗的艺术》中指出：诗歌是高度隐喻化、曲折话的语言。

这些诗歌主张都体现了一种对个人潜意识、内化感情的自我关照，根本上也同鲁迅的《野草》、乔伊斯的《芬尼根守灵夜》、李商隐的无题诗，吴文英的纯感情词一样，是诗歌极端贵族化的表现，一定程度上是拒斥读者的。然而许多年来读者为之着迷，客观上却成就了穆木天“越不懂越好”的谶语。所以我认为，评价诗歌不在于受众，或不完全在于受众，而在于艺术处理。诗歌可以是纯感觉的散射，但一定程度上，必须把好艺术的关口，艺术（这是个很复杂的概念）上去了，诗歌才能有生命力，此乃因果关系，不少人倒置因果，一开始就追求“明白清楚”而牺牲艺术这就得不偿失了。

有些诗歌是有线索的，表面晦涩，实际有迹可循，对诗歌做点什么（分析、联系）就能找到主题；
有些诗歌没有线索只是将一些表意的意象通过一定方式连缀起来，表达一种情感调式，或景象布局，这也无可后非。如威廉斯《红色手推车》、松尾芭蕉《古池》、吴文英《宴清都》《齐天乐》等词，穆木天《旅心》，李金发《弃妇》，孙大雨《爱》等。这些诗通过意象跳跃和演绎产生整体的情绪调式，渲染或抒发一种感觉，一种心情，由于艺术上的加工，使得这些作品名留青史。

张枣曾谈起自己的创作，觉得意象这东西“太暴力”，他不愿意用，我的理解是，意象的过度使用会暴露诗歌作者有意隐藏的深层“蕴藉”，使诗歌流于浅俗，丧失进一步回味的空间，因为古往今来，意象都是诗歌传递感情的主要手段。

意象的跳跃本就是中国古诗的长处，古来就有不少固定的传情意象，如双鲤鱼、归雁、月、云代表思念；柳、亭代表挽留；狼、虫代表险恶等等。意象虽然不是诗，但可以作为诗的媒介，由意象可以传递诗情。有些个别现象时：意象甚至能生发诗意，令诗人获得灵感。牛汉《华南虎》、布莱克《老虎》都是由虎起兴，产生诗情的，再如冯至的《蛇》、里尔克《豹》、王士禛《秋柳》、杜甫《秋兴》此类例子不胜枚举。诗经里此类例子更是多，如《路有死麇》、《关雎》、《芣苢》，《采薇》等等。一部诗经几乎是意象经。

通过意象可以更方便达到暗示的效果。我认为暗示是诗歌创作的技巧，也是诗歌不同于散文的表达技巧，诗歌是有表情达意的功能，但诗歌作为一种独立文体，其内容层面必须与散文有所区别，也就是“绕着弯子说话”。暗示是诗歌艺术产生的一种原动力，是将语言复杂化的先导手段。我不建议诗歌拒绝暗示，拒绝暗示，诗歌平铺直叙，还与散文有何区别？即便叙事诗也不能避免暗示，如《伊利亚特》难道要把赫克托儿死亡的惨状，怎样流血，完全描摹清楚？《孔雀东南飞》里“阿母大附掌”（暗示生气，还要直白说“阿母大愤怒”）？

所以我的看法是，诗歌不应排斥用“意象显情”和“绕弯子”这两种手段。今天固然不能像穆木天等人完全走诗歌贵族化路线，但也千万不能将诗歌基本手段当作糟粕弃之。我可以说无暗示和意象，几无诗歌。

等待飘落的树

支持周塬老师的点评，为诗友的鉴赏提供了借鉴，辛苦了！

邓文星

先锋的影子 发表于 2015-10-29 17:43
百度词条人人可写。百度可不是做学问的地方。
大学毕业论文相信您也写过，参考书目处写个百度，老师绝对 ...

您对百科词条一无所知，先把你们两位的大名在百科词条上显示出来再说吧！屈先生为人正值，对诗坛不正之风打击有力，功德无量，远不是水平不水平的问题。周诗友的水平与其差别不大，您多看看他的帖子及其语言表述，就懂了。他只是在装，以为自费出了本诗集就有多么了不起。网上自费出诗集，又拿来赠送的诗友不少吧。周的诗集共印了几十万册？又再版了多少次？有多少读者抢购？拿钱碰了钉子，还不知道创作方向有问题，可见中毒很深。偶没花一分钱，却有多家公司争相推出作品，只是不像他这么显摆而矣

邓文星

诗友语言太尖刻了吧。周先生与本人相识4年，谦谦君子。您苦苦相逼是什么道理？问候！－－－－－您数一数周先生的这个帖子中一共有多少人批评过他？

邓文星

大概你也看不懂本人诗，关心有意义吗？不知道新华书店不再是体制化而是市场化吗？你的诗集需要新华书店上架，本人帮你！－－－－大言不惭！先把你自己诗集的问题解决了吧，成本拿回来没有？怎么不去再版？

周塬

  藏棣的诗论，依然鼓励着诗歌的创新与革命，作为上世纪60年代初出生的学者，难能可贵了。他谈到了诗歌的直觉，是深得诗歌创作之根本的，灵感说足以证明。我常以为科学，哲学的分析会冲淡诗本身，原因是把感性具体到理性，诗就死亡了。就像当下社会人经济化，世俗化，是没有诗意的，回头寻找生命中本真的诗意，去写诗，正像有个新诗友发消息给我说：“感觉自己好像一个伪君子”。是功利性与现实的理性，迷失最本真的东西。这样强大的现实，让人类本真的诗心，变得极为脆弱。但诗歌不会死亡，是人性中不可弥灭的基因，就是人的情感或原初的意识。只是更多的人缺少把这样的情感或感性直觉呈现到诗歌理性的状态。对于现代诗，从文学史的角度，混淆了历史与风格的概念。把人们带进白话诗就是现代诗笼统的概念里，随着现实主义与浪漫主义区分的迷失，现代诗的概念是模糊的，更应该注意的是，现代诗歌已经更多地继承和发展了现代派，包括朦胧诗都可追溯到现代派。我们把过去情感写实的作品归为传统诗歌，是与过去的现实主义相联系的。而现实主义诗歌的社会背景已经是过去了，不在于社会制度，不在于其他的社会性理念，在于人类的心灵空前复杂与丰富了，诗歌表现隐秘的心灵成为普遍性，现代派成为相应一种形式成为当下的普遍诗歌形式，是艺术的进步性，当然明天会被更为符合人类意识发展的表现形式所代替成为新的诗歌普遍形式，完全有可能，且已经有了新的端倪。
      艺术的进步是规律性的，这决定于人本身在社会进程中新的认知和语言的探索，创造性是本能的部分，而所有守成与守旧的文艺家，缺少这样的勇气及探索的能力。“看不懂”，欣赏不了，进入不了，所带来的恐慌，继而反对攻击破坏，在任何新的艺术形式出现，都是自然可以预期的。比如西方油画传到中国，包括西医传到中国，都经历过这样的过程。但要看到这样被动的进步，再比如人权自由冲击古老体制化的中国，进步也是鲜明的。现代派诗歌，走过了一个漫长的过程，朦胧诗成为进步为中国的现代诗歌的桥梁，尽管很多诗人依然基于对古体诗表面的继承，对贺敬之，郭小川，臧克家，李瑛，流沙河，等老诗人作品的概念化的把握，但不能否认，闻一多，艾青，及朦胧诗，知识分子写作与现代派所呈现出现代诗无比的丰富性，这符合诗本质，就是符合诗意的心灵。
     表面性的争论说到底还是诗歌的现实性与艺术性之间人为的矛盾，说是人为的矛盾就是把诗歌染上功利性的色彩，社会功利集团功利政治功利对艺术本质的禁锢，诗歌的人民性，生活性，社会性，与诗歌的艺术性，语言的形式的创造，本不是矛盾的。让十三亿中大多数去理解欣赏诗歌，当下是不可能的，诗歌能给十三亿带来什么？十三亿当下追求的是什么？对比是显然的，无论多么朴实简单明了的诗歌都无法回到唐朝以诗歌科举的时代人们对诗歌的热情。更不用说艺术从来都不是大众化的，所有传统观念的诗歌坚守者也不过微乎其微的一部分人。网络带来诗歌新气象，打破了许多的门槛，网络诗歌的自由状态，会带来”物竞天择“的效果。毋庸讳言，诗歌不再神话，诗人的王冠也不再光鲜，所谓的诗人沦落成写分行文字的人。需要甄别与引导的时候，这样”读得懂“”人民性“是具备迷惑性的。一个方面人民性不应是庸俗性，读得懂不应是降低诗歌艺术的标准，这里有推动艺术的探索，引导人们提高欣赏水平，避免迎合大众口味，社会功利之外要求。
     首先要确定无论任何一种艺术都是源自生活，任何门类的艺术都为人民所创造，任何形式或风格的艺术都不可能脱离人类社会而存在；其次，要肯定艺术有艺术的规律，艺术有自己的创造，艺术需要时间的检验历史的分析；第三，攻击任何艺术的形式，都会是保守或局限的；打压或封锁任何艺术形式都会面对将来的历史审判；保留艺术真理性自由性人文性丰富性是真正的政治开明，社会文明的进步。
     如此就可以谈论“百花齐放百家争鸣”了，就可以谈论艺术性与人民性相一致了，就可肯定艺术的社会价值和人类文明进步的意义了。当然我们无需避讳艺术或诗歌在社会矛盾和政治需求中所呈现出应有责任或“担当”，在意识形态领域所带来的倾向，在国家体制与社会管理中艺术和艺术家所担当角色。这里有两层概念，一个是艺术的先进性与社会进步的先进性是否协调发展，一个是如何客观分析艺术现象所呈现出的社会及政治理想与现实的社会政治政权状态之间的矛盾。这需要开明的意识，自省的体制，相互促进的机制。将统一于人类文明的进步性，社会发展的进步性。艺术的社会功能也突出表现在这里，而不是简单为政治服务，庸俗的大众化，那样会毁灭一个民族艺术的进步意义。这样检验一下我们提出的“艺术的时代性”“人民性”“现实性”，到底是依据社会政治规律还是艺术规律，是不言而喻的。人民的艺术家不是庸俗的艺术家，文学艺术的时代性不是歌功颂德高大全的政治性，艺术的现实性不是简单的现实生活化，就好理解了。建立这样基础的“百花齐放百家争鸣”才会有根本的进步意义。而真正经得起时间检验经得起任何体制的社会形态检验的艺术作品和艺术家，才真正佩戴艺术家的桂冠，诗人的桂冠。

     再说诗歌的表现形式，今天再读诗经里的作品，有一首写给母亲的诗叫《凯风》是国风中邶风中的第七首

凯风自南，吹彼棘心。棘心夭夭，母氏劬劳。
凯风自南，吹彼棘薪。母氏圣善，我无令人。
爰有寒泉，在浚之下。有子七人，母氏劳苦。
晛睆黄鸟，载好其音。有子七人，莫慰母心。

     这首诗也是诗经中典型的托物起兴，抒发对母亲情感的作品。解读这首朴素极具现实意义的作品，似乎简单。更为重要是人们忽略掉诗中每一节所托之物，极具现代诗歌的意象化。凯风是和风，“自南”，结合第三节的”在浚之下“表达风来的方向寒泉与母亲的方向，可以推断是远离家乡到北方的人对远在卫国浚地之南母亲的感念。吹彼棘心，棘心是初长的酸枣树，夭夭是酸枣枝弯曲的样子，这可以联想到母氏勤苦劳作的形象；“棘薪”是成长的酸枣树，可以割取当作柴烧，与善良贤德慈祥的母亲多么相像，母亲像收割的酸枣树枝一样可以奉献出一切，而我多么无用，一事无成，多么惭愧。爰有寒泉，寒泉成为极贴切的意象，泉水甘冽给人甘美，而寒泉不正是养育了七子的母亲一生奉献任劳任怨却如此苦寒的形象吗？一个寒字具备了意会的可能，泉具备了像的功能。“晛睆黄鸟，载好其音”，意象更为明了。黄鹂的欢叫明丽婉转，是多么好听的声音，养育的七个子女，却没有一个能给母亲带来安慰。诗圣杜甫在《蜀相》中写道：映阶碧草自春色，隔叶黄鹂空好音“化用了”晛睆黄鸟，载好其音“这里的意象，表达了人们对诸葛亮功绩的淡忘，丞相祠堂的落寞之情。还可以在凯风这首诗里意会到，对于母亲的孝道，只停留在口头上，不能落实到母亲生活的现实中，”晛睆黄鸟“空有好音，多么熨帖的意象。丰富而鲜活了诗意！诗中的”棘心“”棘薪“”寒泉“”晛睆黄鸟“，就不在是”蒹葭苍苍，白露为霜“单纯的托物了，有了意味给人人格化的联想，而具备了可以意会的意象，与当下诗歌中意象是一致而相承的。历来评论讲《诗经》是伟大的现实主义诗歌总集，我们可以看到诗经中赋比兴多样的表现形式，而其中起兴多是浪漫主义的色彩，在古诗与当代诗歌中所谓的现实主义不回避丰富的语言表现形式，是无需争论的。意象化在当下诗歌中的普遍应用，自然就是汉语诗歌传承有序不是异化也不是舶来品的民族诗歌艺术特色。是可以确定的。同样对于诗歌语言的各种创新和表达形式的探索，都值得关注和尊重，就不用再论述了！

邓文星

http://user.qzone.qq.com/384968098/blog/1419723787一位读者制作的本人诗歌，上传不到1年，已有85人转载，17人分享，93人点赞。该读者制作了中外几百人的作品，上去看看有没有您的大作。当然，您可以说您没有兴趣，或者您的手机、电脑上不了或打不开。提醒一下，先打开自己的ＱＱ，没有查看不了的。口口声声地说您自己的诗多么上乘，您也发一首读者制作的、有多人转载的诗作链接出来看看。自己上传的，拉朋友来转载的都不算。是不是自己上传、是不是自己的朋友转载，怎么辨别，你会懂的。