与鲁山诗友交流下“看不懂”的诗歌语言

邓文星

韩鲁珩 发表于 2015-10-30 19:35
对艾青的分析很好，艾青在延安期间的几首著名作品都是以情（民族之情）动人，晚年作品更简练深刻，和余光 ...

老师的例子举得很好。读诗只能读原文，因为翻译只能译出大意，无法译出诗意，因为不同语言的音韵节奏、语法句式、典故和文化背景等方面的差距实在太大。《荒原》出自一英国著名诗人之手，全诗流畅自然，还非常注意音韵节奏。这诗译成中文以后与原诗在诗意的表达和艺术效果上差距多远？很多晦涩诗人都在模仿外国名家写诗，其实他们是在向翻译人员学习写诗。原诗的诗意、表现手法和艺术效果根本就无法一一对应式地翻译。在让人看不懂的所谓诗歌中，我们经常看到的是断线的风筝。晦涩诗的作者，基本上都是文化程度偏低的一群诗友，其备受诟病的主要原因就是诗作经常断线，让人不知所云，而且语病、生造词连篇。囿于自身文化素养，作者自己还以为超棒，再加上诸如周塬这类虚舟飘瓦式的分析，个个也就变得羊羊得意了。

先锋的影子

韩鲁珩 发表于 2015-10-30 19:35
对艾青的分析很好，艾青在延安期间的几首著名作品都是以情（民族之情）动人，晚年作品更简练深刻，和余光 ...

    1、感谢韩先生指教。这是荒原第一章。我之前看过译本。不久前一位学长寄给我一本哈罗德的布鲁姆编选的《The Best Poems of the English Language—— From Chaucer Through Frost》（Harpercollins publishers 2007）,是里面收了这首《The waste land》，还有布鲁姆写的导读，等闲下来，我会好好读读，再好好查下里面的诸多典故。我确实见过臧棣曾说他大学期间闲来无事，就把新批评派的书全读了，我以后空闲了想找找他诗歌跟艾略特、艾伦推特等人的传承关系，一定很有意思，当然，还要进一步提高英语水平。
   2、我买过一本布宁的小说选，之前看严永兴的《俄国文学百年》，也只知道布宁是以小说闻名，不知道他的诗歌也如此出色，感谢您的赐教。
   3、我也认同您的观点。意象是一种手段，而不是诗歌的全部。如果完全肆意堆砌意象，既无主题引导，也无真情实感，诗歌自然毫无魅力，虚假之弊明矣。但也不能走向另一种极端，像某些人那般一知半解，把意象当作洪水猛兽，完全忽视其暗示、震荡的功能，让诗歌变成毫无味道的念白。

晚上打开电脑看见您的指点，十分高兴，颇有启发，问候韩先生。{:soso_e181:}

邓文星

本帖最后由 韩鲁珩 于 2015-10-29 20:48 编辑


看了大家最近关于诗的“懂和不懂”的讨论，感慨几句。
1，百花齐放，百家争鸣是好事情。无论写什么都是每个作者的权力和自由，坚决捍卫每个人说话的权力。

2，既然讨论，就要将讨论落到实处，提出自己的观点，列举论据，逻辑性地讲解，论证自己的观点，不要大话，空话。

3，意象不过是诗表达的一种形式，唐诗宋词都是意象化的祖宗。祖宗的意象大多清楚明白，你的意象却是天外飞仙，如此，你那玩意还是意象吗? 精神恍惚更准确。

4，诗的本质是用语言，文字表达人类思想，感情，生活和自然的一种独特艺术方式，无论意象还是意境，无论浅白和深奥，无论是线性还是多维，，都不可能超出这个范围。表达思想就要有世界观，表达感情就要有人性。没有世界观的诗都是胡言乱语，不见人性的作品不过是发情的公鸡。同样，评论诗的根本也在于世界观和人性的思考。如果作者和评论者连世界观和人性是什么都不清楚，所谓的“ 意象空间”，“时空层次”，人格的力量，三千年的心跳等等就都是空洞没有内涵的废话，彻头彻尾的瞎忽悠！

5，将几个粗浅的比喻作为自己超越时空的飞船，没有生过孩子却告诉产妇如何体会阵痛，满腔激情飞翔在意象空间，但说不出东南西北，除了悲剧还是什么？

6，没有全人类都能读懂的诗，但自己都不懂的诗绝对不是诗！或许不服气，那好，从理论高度解析一下自己的作品，具体思想---世界观是什么？解释一下你多维的意象中表达是什么样的人性内涵？不知所谓就多读读书。

懂和不懂都是相对的，韩庆成，周瑟瑟写的东西让人懂，但他们写的水平比周塬差多了。懂不代表好，不懂不代表不好，但懂可以交流，过于晦涩会造成交流障碍。简单而言，极端了就都不好。

现在中国诗坛的真正问题是思想和文明，文化水平太差，缺乏民族文化精华的继承，又不懂如何吸收西方文化的长处，结果就是无头浅薄的苍蝇，到处都是嗡嗡之声。

喊不懂的人常常忘记“诗是比喻的语言，联想的产物，藏意，喻意是诗的特征，似乎只有全民顺口溜才是正途；而写晦涩的人，多是缺乏完整的世界观，缺乏思想，比喻中缺乏真正的内涵，表达经常出现逻辑和思维的断裂，破坏整体语境，没有内在联系的跳跃，结果貌似深奥，实则浅薄愚蠢。

一个迷失道德和思想的社会，造就一群愚蠢无知的人。不同文化层次的作品适合不同文化层次的人，但空洞，标语口号，晦涩做作，没有思想，缺乏人性的作品，无论懂还是不懂都是垃圾。

注：转自韩鲁珩诗友主贴。

周塬

陌生或偶遇

     周塬

人群之外与你相逢，城市背后
一间小屋玫瑰独自开着

这些拥挤的影子，这些桥梁与楼宇
酒馆与咖啡屋逼仄如忧郁的雾

拾荒者与释放热情的女子
彼此拥有，是怎样锐利的尖叫

而只有陌生能慰藉陌生的空虚
两个窗口需要多么深入的对峙

爱情给了那些砖瓦与钢铁
留恋什么呢，让过错给挣扎更多的负重

你说我是你的故乡，会在明月下
就有千山万水横在一张床的中间

明月下我不过是那个拾荒人
偶尔把你捡到城市之外的一片荒地


与桃子的相遇

周塬

糜烂是从霓虹灯的媚眼开始的
离开原野的桃子拥挤而来

开阔的工业区，失业更加密集
短暂的财富，只能榨干青春一次

故乡是逃亡的车站，归途不寒而栗
她只想带回一块温暖的砖

流水线断了，如夭折一次婚姻
契约嘲笑她，像一嫁再嫁的娼妇

所有品牌有了情调，她成最后的商品
橱窗后或公主房里等待挑剔的甄选

陪自己醉过多少回容易忘记
而那些笑是刻骨的，如清晰的钞票

再遇桃子，她被一个香港人牵着
躲闪的眼神，长袖掩不住锃亮的锁铐


桑拿时刻

周塬

酒店是另一个天堂，神在穹顶之上
裸着的桑拿女郎视而不见

酒的身份此刻与女子如此相称
依偎着钞票的主人，像不停扭动的静物

阿瑛已惯于投其所好，不远不近
侧身遮住半边的窗影

没有语言会是一种嘲笑，而纱幔，花瓶
洁净的床榻多么虚无

音乐会唤醒灵魂，推油只为叫醒生命
视觉总是此刻深入迷乱的血液

陌生的距离只有一层纸，一把火后
留不下一片灰烬

内保准时敲响隔壁的门，梆，梆，梆
落叶就穿过身体，飘荡进大街熙攘的人群


她还是回到不属于她的世界

周塬

落叶失去绿，溃烂的斑点丑陋起来
蜷曲的老妇，再也不能醒


这座城市只是她们的昨天，不是
未来。她像守着孩子不忍离开


汶玲十八岁的初贞，交给了房产商
鲜花别墅是她看不透的陷阱


三十岁会清醒，一个女人在秋风里
该是怎样的命运


没有公平的爱，仇恨在苏醒里证明活着
可落叶再也经不起半些风雨


亢进和忧郁伴随着怀疑与愤怒
还有什么能安慰余生，堕落或麻醉


没有一朵浪花能支撑破碎的船
胶州湾我与她祭奠青春和那座城市

选美继续

　　周塬

裸体与裸体之间，T台上没有罗敷

没有耕者忘其犁，锄者的伫望

太子港只为金钱权力准备尤物

她们裸着，研究生与妓女同一道考题

没有白马王子，前面是豪车金屋

需要更美的衣裳和钻石包裹孱弱的青春

残酷的工厂，制服灰蓝，让玫瑰一季枯萎

她们期待别墅的床榻，绽放娇艳的四肢

所有车间徒劳地挣扎，抱怨和冷笑凝固于心
廉价的工时顽固冰冷，日子涂满了油污

不再有热血欢欣，生命和机器被限在同一频率
富士康的辉煌，正是她们跳下楼顶的一刻

柏雯的眸中敛着幽冷的光，与她光洁的胴体一样
随时会冲出选美的队伍去强奸冷血的工厂

周塬

本帖欢迎所有具备诗歌良知，真诚热爱诗歌的诗友，入座交流！对于邓文星之流，意图来攻击本帖，毫无诗歌修养的人，请绕道之！这个邓文星不就是个城管嘛！不必与之动气纠缠。

邓文星

周塬 发表于 2015-10-31 11:37
本帖欢迎所有具备诗歌良知，真诚热爱诗歌的诗友，入座交流！对于邓文星之流，意图来攻击本帖，毫无诗歌修养 ...

您一个中学生就把自己吹得这么高，还点评不少大学生的作品，这需要多么大的勇气，非常佩服兄弟！您所就读的武汉军械士官学校是什么意思？那是给中学生参军后，从部队再去那里提高的。山师大汉语言文学大专毕业，这是你在职去读的，怎么不注明？这是全日制国民教育学历吗？可见您非常虚伪。前面不断攻击本人诗作，你怎么拿不出一首一样有读者制作及多人转载的？告诉你，偶的这种读者到处转载的作品还远不止一首两首。

周塬

韩鲁珩 发表于 2015-10-30 19:35
对艾青的分析很好，艾青在延安期间的几首著名作品都是以情（民族之情）动人，晚年作品更简练深刻，和余光 ...

韩先生对诗歌的晦涩难懂所持的观念与周塬是一致。晦涩的意象构不成诗歌的本质，而流于文字的表面，这是典型的西方现代派在中国诗歌残留的痕迹。甚至对于用像艰深的作品也不为周塬看好，因为它远离了诗歌欣赏的可能，这里是一个本质意象，表面意象或为意象而意象，以及意象化表达度的把握的问题。在不否定意象化是中国传统诗词和现代诗歌普遍的艺术表现的前提下，我们可以交流：

从波德莱尔以“波西米亚人”的视角，透过工业化城市，以巴黎为背景的意象化；以工业城市化带给人类意志化生存，表现荒原背后的文明为意象的艾略特，从诗歌精神上是本质的诗歌意象化，是主题的意象化。前提是具备了这样的工业化的社会背景，人们从物质化的人性来反观本质最初的生存意志，来表现“一切的获求都不是生命的所需”。近一个世纪之后的中国当下依然不是那样的生存背景，这样主题的意象化嫁接到当下现代的汉语诗，是牵强而失去根本依附的现实的社会生活场景，这是导致很多诗人模仿西方诗歌画虎不成反类犬的根本原因。周塬所提出的意象化从最初就是根植于汉语为背景中国传统文化所综合体现出的意象可能，是民族文化基因似得的传承。这可以追溯到汉字创造之初会意字联想意会的功能，追溯诗歌初始人们从简单的比兴托物抒情这样含蓄的表达方式。这样的意象构成中国诗歌抒情的特质，应该说是西方的现代派接触到中国传统诗词，借鉴了这样含蓄的艺术形式而逐渐形成了西方现代派的意象化的表达，但可以肯定把中国传统的艺术表现形式放到波德莱尔艾略特及庞德时代，从意象的层面揭示出西方工业化所导致的人的物化其背后的生命本质或人性，从而形成艺术表现形式与生活生命本质在现实的社会背景下到达了精神的统一，是成功的。当然这不是绝对的论断，因为艺术本质的精神是不分种族国度及社会制度的，各民族纯粹的艺术在与世界融汇过程中依然会保留下其特质的部分。落实到诗歌的意象化表达，就在于不同文化背景下的意象自然就会携带不同文明的基因，简单的嫁接或直接的引用是危险和无效的。

周塬所作的努力就在于让现代派意象化从留洋回来回归到汉语与中国这块母亲的土壤，所提倡的意象化不是简单的现代派，不是舶来的意象形式，是民族艺术表现形式所根源的传承与发展。所提出的语言的创造性也在于随着时代的进步，让传统的艺术形式和本质特征焕发出新的生命力，从而拒绝西方现代派对诗歌及其他艺术领域，因为模仿或照搬抹煞与掩盖了真正本质的中国艺术。然而我看到的只是众多不能分辨这样本质意味而曲解和诬陷盲人瞎马似得议论，我不知道这些人到底对中国传统的艺术形式和西方现代派艺术了解多少，这样断章取义不知所以地攻击破坏，到底意味着什么？一方面不可能根本肃清西方意象派对汉语诗歌的侵入似的影响，一方面不能促进现代汉语诗歌实现真正意味上发展和进步。所导致的迷惑混乱将严重制约新诗的发展。就是这样盲目跟风的一群，破坏者，一味去强调诗歌的口语化，简单化，“读得懂”，显然是缺少探索创新意识，而把现代诗歌引向倒退与没落，从而真正失去艺术性。这不是民族性，人民性，是庸俗平庸和保守的，看不到任何创新与进步的死水。

周塬

本人拙集《走过桥去，是更大的水面》即将面世与诗友们分享

诗的感叹

周塬

唐朝的时候，我尚年青
与李白对饮
笑老杜，生活
比马蹄还瘦

如今我老了，总是回望
长安的酒肆
江南的草烟
浑身的骨头换不来
二两酒钱

2013.2.27


写诗的平民

周塬

我当死去   那样
可以专心为诗

可是——我
必须千疮百孔地活着

寻找湘绣   蜀绣   苏绣
三枚最初的花针

为我心中的女神   编织好
最美的衣裳

看她   在人间回眸微笑


2013.4.17


佛与酒

周塬

千年之上
阳光的笑   立地成佛
酿成酒

千年之后
红尘滚过   菩提的种子
在佛光里酌饮

再过千万年
菩提树下  醉卧的那堆骨头
有佛
有我
有酒

2012.9.18

小诗二题

周塬

我与影子对话
收官  没有胜负的一局
让打劫永续
直到棋盘无子
心无疆域

二

不思不想  也不
悲苦
到哪里去
找回欢愉

2013.2.27


自白书（外一首）

周塬

什么也不说

雨打湿了我的世界
也打湿了我的一生


我的诗

佛祖给我一支苇笛
让我诉说前世的欢乐  行走的忧伤
不是明天的憧憬
只是渐渐飘逝的回响

2013.6.13

虚拟的蒙太奇

周塬

群马奔过  我的草原
空寂无声

苍茫的灯盏
近如瞳膜  又如此
辽阔无际

你若此时回眸
将是我永世的风景

我要用深情飞扬的弦子
送你一路花开

2013.11.22

秦俑的羞涩与微笑

周塬

其实我可以微笑   在黑夜的荒芜里
阳光下   他们之间
或者跪下来让意志的锋芒沉静如
梦中的闪电
或是来来往往   宁静冷漠   了此残生

可我不幸为佣    不幸为血腥厮杀的长矛
被装进不见弦影的弓箭
我是跪射手   立射手  驭手   长矛手
如今我空空的手里
徒有蓄势待发的姿势
跪着连同我的微笑

其实   我走过岐山渭水
独立塬上   埙声与黄河浪一起奔腾
跨过湘江汉流   巫山峰顶   神女的榻上依然无梦
月下汨罗的沉吟   高一声   低一声

可我不幸为佣   不幸作别陌畔桑麻
溪头的桃花
我是屠戮村庄的人   攻陷城池的人
我是被屠戮的人
沉睡千年之后   在你眼里不知如何醒来

我不曾窥羡高高在上的宫殿
不曾向往把四海之滨臣服于膝下
那抵不过浔阳夜渡的江月琵琶
画船雨眠的秦淮人家
可我不幸为佣   我不知道
从佣到民是这样漫长的路程

你来看我   我满握羞涩

2013.12.12

布达拉宫的微笑

周塬

云端里飘来   佛祖拈花的指影
人世的长跪里
盛开
苍茫的雪峰之巅

布达拉宫的脚下   卷起
万千的狂沙
黄河日夜东流去
芸芸众生的宏愿年年不断

那四季轮转的经桶    可悟得
如来的真言
那转山转水的佛塔   可寻到
转世轮回的驿站


那一天一年一世的圣僧
只为青梅竹马的红颜
挥起经幡

金箔玉砌的宫殿啊   请把雪山的清露
当作敬奉神尊的醇酿吧
就把拉萨街角纵情的弹唱
当成善男信女虔诚的歌献
就把这沧海青宇的雪山
当成人世最为圣洁的哈达吧

布达拉宫的微笑
如此肃穆庄严   庄严

2013.12.20

先锋的影子

邓文星 发表于 2015-10-30 12:54
文学类的研究生你就不用考了，很难就业，也没有什么出息？你看莫言是什么毕业？韩寒又是什么毕业？ ...

邓文星
莫言出生30年后还没有读完大学，让人莫言！ 莫言创作30年后还未曾得过矛盾文学奖，让人莫言！！ 莫言的所有作品至今未曾得过鲁迅文学奖，让人莫言！！！ 莫言获得诺贝尔文学奖后，让中国所有大学中文教授、博导及作   发表于 2 小时前


1、茅盾文学奖莫言11年拿到，莫言处女作是85年的《透明的红萝卜》，中间隔了26年，不到30年。

2、莫言本就是中国的一线作家，是随时可能获奖的。我10岁就知道他，高中就读了《檀香刑》、《红高粱》，他是普及度相当高的作家，他和大江健三郎关系非常好，对后现代魔幻主义和日本战后创伤文学十分感兴趣，他是北师大文学理论大亨童庆炳的高徒,什么叫让所有教授XX?

3、莫言和余华、马原、残雪、孙甘露、刘索拉，徐星等等都是中国当代一线先锋派作家，学历也都很高，后面几人都没得过茅盾奖，但都得过国际上的文学奖。余华两次获诺奖组委会提名奖，他们无论是在国内还是国外都是很受重视的，从没被教授轻视。除莫言外，先锋小说中得过茅盾奖的只有格非和苏童。前者博士，清华教授；后者南京大学教授，都是理论第一。

4、莫言、余华等人的的小说充满死亡、暴力、虐杀、恐怖，而且采用零度叙述、意识流、主题离析等手段。本身就不是为了让普通读者读的，其具有历史性、审丑性和犬儒性。试读《檀香刑》、《欢乐》和余华的《现实一种》、《我胆小如鼠》、《在劫难逃》等，你可能会吐出来，我从专业角度，才觉得读来有审美价值。普通中国人不知莫言是谁，不少人还以为是个书写美好，一举成名的言情作家，真是好笑！

5、老舍先生的儿子，现代文学馆舒乙教授二十年前曾断言，中国20年内必出诺奖作家。要么莫言，要么余华。专业人士对莫言获奖一点也不意外。

6、获不获奖并不重要，重要的是写出自己满意的作品。莫言用四十七天突击完成的《生死疲劳》博来的茅盾奖有什么意义？20世纪世界文坛大师辈出：博尔赫斯、卡夫卡、艾特玛托夫、阿斯塔菲耶夫、舍伍德安德森、田山花袋、芥川龙之介、横光利一、库特·封内古特、克洛岱尔、托马斯·品钦、华莱士·斯蒂文斯、哈特克兰、埃梅、菲茨杰拉德、阿诺·施密特、安德烈·别雷、普拉东诺夫、扎米亚京、纳博科夫、乔伊斯、邓南遮、鲁迅、台静农、叶灵凤、沈从文、顾一桥，卜乃夫。。。。实在太多了，这么多耳熟能详的大师都没得过诺奖，看那么重有意义吗？得不得奖有运气成分，这么多人都有资格，也就不存在教授发现不发现的问题，只是评选时表决的随机性和投票者的审美差异。其实在严肃小说家行列中根本不存在所谓的一夜成名，也不存在农民自写成才。他们多半都受过良好教育（或经高人指点系统学习），经过刻苦的写作实践。

千万别看的太浅。评奖或不评又能如何？要知北岛三次差两票就能得诺贝尔奖。

先锋的影子

邓文星 发表于 2015-10-31 12:37
您一个中学生就把自己吹得这么高，还点评不少大学生的作品，这需要多么大的勇气，非常佩服兄弟！您所就读 ...

其实我不想多说学历什么的。
1、沈从文小学学历，经过刻苦学习，晚年不也写出《中国服饰研究》这样的历史学巨著？极尽所能学习文学，积极创作不也成为一代乡土文学宗师？
2、陈寅恪大师号称五百年来中国学术第一，人家的最后学历是上海的公学（中学）。人家海外学习那么多年，都没弄个博士。有人疑惑为什么，陈先生说：为了一个学位要做课题研究，一年半载学不了新东西。我不想浪费时间。
3、燕园三老之一的金克木，也是中学学历。人家学术如何你可以查一下。
4、学历很重要，但没有学历不代表不学无术。有学历的人，也不代表懂得很多。

周先生在我看来是下了功夫的，起码人家认真读了许多诗歌，经过许多实践，也拥有对诗歌的虔诚。