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先锋胡话18 诗歌从来没有危机——每个时代都是最好的时代

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发表于 2016-3-31 02:14:56 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 先锋的影子 于 2016-3-31 02:19 编辑

北岛在海外谈过,要给中国诗歌“对表”,他认为中国诗歌落后于西方。我是不赞同这种观点的。我认为两者各有千秋。

国内则有些一知半解之人,每天都在念叨,以为诗歌朝不保夕,“失去读者”,已经是行将就木。

以上两种观点,无疑都是对“诗歌危机”的警惕。前者有些许进步意义,其在于信奉“他山之石,可以攻玉”,有利于取长补短;
至于后者则是杞人忧天,是小市民性的门外汉在菜市场讨价还价的类型。我认为不但无益,反而有害。

根据哈贝马斯、伊格尔顿等西方马克思主义文论家的“文学生产论”,文学也必须作为商品进行社会流通,它的社会价值才得以实现。有些无知之辈喜欢渲染所谓“诗歌无市场论。”
很多时候,我们似乎被一种悲观的气息蒙蔽了。似乎被某些别有用心的小人一番渲染,“诗歌就真的没人读了”,而且似乎这些没人读的情况都应该归罪于当代诗人。

但事实上真的是这样吗?

历史上看似诗歌日薄西山的情况不胜枚举,近年不是第一次,也不会是最后一次。
第一次是两汉,铺张扬厉的大赋受到重视,诗歌作者很少,读者更是寥寥。但还是涌现了张衡《四愁诗》、班固《咏史》、班婕妤《团扇诗》、秦嘉《赠妇诗》,乃至《古诗十九首》等佳作。
第二次是南朝,骈四俪六的文体比较兴盛,诗歌为小道,但诗歌巨匠鲍照、庾信、阴铿、何逊还是脱颖而出。
第三次是晚唐,“三十六体兴盛”,诗不载道,但“三十六体”的开创者李商隐确实大诗人。此外罗隐、皮日休,陆龟蒙也算各领风骚。
第四次是宋代江西诗派时期,许多人都觉得“唐诗后无诗”,这种观点甚至延续到了明代杨升庵手中。然而宋诗却也自饶风韵,产生不少名篇。
第五次是元代,元诗四大家、杨维桢等诗人是这个诗歌荒芜的时代开出的奇葩。
明清诗人数量众多,吴中四大家、前后七子、钱谦益、吴伟业、查慎行、陈维崧、朱彝尊,王士桢,真可谓异彩纷呈。
而到了现代,关于诗歌的讨论似乎更为激烈,但风格更趋多元,旧诗、新诗都有佳作,且这不到一百年的数量超过过去3000年的总和。

俱本人统计,仅顾城、海子两位以故诗人的作品在市面上就可以卖到上百种,且每种印量都多达数万册。仅本人、本人师友数人的收藏就涵盖十余种之多。如此看来,真的没人读现代诗吗?且当代诗人陈东东、王寅、翟永明等人都有不少上乘的学术专著(参考北大出版社博雅系列),诗歌的文学学术主体性地位并没有受到大众读者潮流的动摇。

于坚说过,所有的诗歌写作,都是实验,诗歌的创作是不存在终极意义的,没有已经出现就可以恒久流传的作品,一切诗歌都要经过打磨,经过历史的冲蚀,一切狂喊诗歌在下滑而不是上升的家伙,都是违背辩证法和进化论的,是一知半解的矫情。且,洪子诚先生介绍过,80年代以来,中国诗坛流派迭起,数百个诗群,还有数以十万计的诗人争鸣,这是历史上从未有过的。这是一种文体将要灭亡的样子吗?有些无能之辈,天天喊“读不懂”,就说诗歌要完了,就说人人都不看,这是一叶障目,自欺欺人。是他们庸俗狭隘、持形而上学孤立视角的心理写照。

每个时代对于作者来说,都是最好的时代,我希望大家好好把握当下,每个时代都是最好的时代,当下的就是最好的,因为它还有种种可能。种种方向,等待我们去探索。危机只是人们心灵的写照,心宽则目下天空海阔,心窄则眼前刀山火海。

最后引用
狄更斯的《双城记》
第一段与大家共勉:
这是最好的时代,这是最坏的时代,这是智慧的时代,这是愚蠢的时代;这是信仰的时期,这是怀疑的时期;这是光明的季节,这是黑暗的季节;这是希望之春,这是失望之冬;人们面前有着各样事物,人们面前一无所有;人们正在直登天堂;人们正在直下地狱。




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发表于 2016-3-31 08:31:53 | 显示全部楼层
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每个时代对于作者来说,都是最好的时代,我希望大家好好把握当下,每个时代都是最好的时代,当下的就是最好的,因为它还有种种可能。种种方向,等待我们去探索。危机只是人们心灵的写照,心宽则目下天空海阔,心窄则眼前刀山火海。

————积极进取的心态,值得弘扬。
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发表于 2016-3-31 08:33:49 | 显示全部楼层
中国诗歌论坛
本人统计,仅顾城、海子两位以故诗人的作品在市面上就可以卖到上百种,且每种印量都多达数万册。仅本人、本人师友数人的收藏就涵盖十余种之多。如此看来,真的没人读现代诗吗?且当代诗人陈东东、王寅、翟永明等人都有不少上乘的学术专著(参考北大出版社博雅系列),诗歌的文学学术主体性地位并没有受到大众读者潮流的动摇。

——喜欢这种求实求是的态度!
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发表于 2016-3-31 08:38:33 | 显示全部楼层
于坚说过,所有的诗歌写作,都是实验,诗歌的创作是不存在终极意义的,没有已经出现就可以恒久流传的作品,一切诗歌都要经过打磨,经过历史的冲蚀,一切狂喊诗歌在下滑而不是上升的家伙,都是违背辩证法和进化论的,是一知半解的矫情。

————岂止一知半解,更有东施效颦、蚂蚁缘槐等情况在我眼前晃动!
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 楼主| 发表于 2016-3-31 12:15:08 | 显示全部楼层
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山城子 发表于 2016-3-31 08:38
于坚说过,所有的诗歌写作,都是实验,诗歌的创作是不存在终极意义的,没有已经出现就可以恒久流传的作品, ...

感谢老先生加精,在次问候,远握!
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发表于 2016-3-31 12:28:36 | 显示全部楼层
[据本人统计,仅顾城、海子两位以故诗人的作品在市面上就可以卖到上百种,且每种印量都多达数万册。仅本人、本人师友数人的收藏就涵盖十余种之多。如此看来,真的没人读现代诗吗?且当代诗人陈东东、王寅、翟永明等人都有不少上乘的学术专著(参考北大出版社博雅系列),诗歌的文学学术主体性地位并没有受到大众读者潮流的动摇]。你说得好似有根有据,但你是否知道顾城海子诗在新华书店的销售情況如何呢?一本也销不出去,放在前门地摊上两元一本也无人买!这样的亏本生意一印再印,是谁出资?是谁买单?翟永明等若没有官方背景,托庇资本如何出得专著?专著同样无人问津!現在的青年学生谁去看現代诗?除了你这样的研究生偶耳去翻一下,真去阅读了吗?凡投身文学的人多少有点血性,而你却沃上水,圆滑世故。想起成千上万热爱文学的人劳神费米去出一本诗集,空耗数年的光阴,不但钱打了水漂,而且如石沉大海反响绝无。而坐拥行政资源与话语权的官方诗人与名诗人以及文化官员仍在打压真诗,继续推介贋品水货。現代诗失去读者失去市场失去本应具有的社会属性艺术属性与商品属性已是不爭的事实。你睜着眼睛说瞎话,反倒斥人一知半解!事实上現代诗已被淘汰出局,被无情踢出文化市场,現代诗成了老年人消磨时光的无聊方式,与年轻人可噩梦般无益的尝试,成了诗人的纯个人的事即与世无关的自吟自听,究其原因就是西方颓废伪诗学滥行,极左文化专制思维残余浸蚀,及少数名诗人欺世盗名的缘故!如何扭转現代诗之惨状危局窘境,你考虑过吗?
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发表于 2016-3-31 12:53:47 | 显示全部楼层
中国诗歌论坛
本帖最后由 老茅屋 于 2016-3-31 12:55 编辑

“先锋”诗友,恕我给您泼凉水!

     “先锋”诗友,在社会与时代的发展过程中,您只比较了人物存在与产生的现实性,您却没有挖掘这些人物存在与产生的相关社会历史背景。——所以,这是您的草疏。
     在中国的封建时代,几乎无“版权说”。就国际世界版权伊始而言,也是始于1709年的《安娜法令》。
    上世纪,版权为“阶级”控制。如今,版权有为“金钱”控制;——也就是说,你有钱你可以出书而拥有版权,你没钱而想出书拥有版权是不可能的。所以,今时代,有钱无才却有书有版权;反之,只不过是网上的“草根”。
    海子鼎盛的时代,恰恰是中国计划经济处于巅峰的时代。中国的计划经济时代,在文化及其他许多领域就是认社会地位而不认人。海子在中国计划经济那个年代,社会地位并不低。
     海子之死,也与中国社会经济的发展有着密切的关系。因为中国的计划经济一走到巅峰就随之崩溃地开始转型向市场经济了。市场经济要求文化人出书自己掏腰包;对此,海子似乎感觉到了些不利于求生存求名誉的地方,因此自尽。
     再将心比心地说,如果您认为您个人是佼佼者,那么,您可以拿着您的大作到出版社走一趟问一问,看看人家出不出您的书。
     所以,您忽略中国人类社会发展历史的细节而牛逼哄哄地大言不惭,难道不是一种极端错误的认识吗?

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 楼主| 发表于 2016-3-31 14:50:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 先锋的影子 于 2016-3-31 14:53 编辑
老茅屋 发表于 2016-3-31 12:53
“先锋”诗友,恕我给您泼凉水!

     “先锋”诗友,在社会与时代的发展过程中,您只比较了人物存在与产 ...

很久不见,问候老茅屋朋友。
1、学生才疏学浅,从未把自己的粗糙文字当作“大作”,更是没有谋求出版过。我今年21岁,我的文字有大约40万字,但除了在少数几个小刊物上用笔名发表过外,从未想过出版。美籍华人作家刘墉先生说过,人生不是只有单行道,他早年写东西也不谋求出版,自己印了许多自己的盗版书(打印费用),相反刘墉先生的“业余写作”反而得到身边朋友的欢迎。
2、从马克思到当代卢卡奇、哈贝马斯、马尔库塞,阿多诺。他们的“文学生产论”都是基于工业革命后的社会出版情况提出的。近30年是信息爆炸的30年。不通过出版我们还有很多途径去让比人了解自己的作品。这几年好几位一贫如洗,却坚持多年的农民诗人被发现,难道还不能说明问题吗?且,我认为,康德说的“文学的根本动机是人生的游戏”,而所谓文学生产,也不同于一般商品生产,是伊格尔顿所谓之“审美意识形态的塑形”,我们的创作本身只是为了寻求乐趣,而生产则是附带产生的审美意识形态效果,而非一般商品的使用价值。如果说封建时代无版权制度就是好的,那么左思为何泣血写下这首感慨怀才不遇的《咏史》:

郁郁涧底松,离离山上苗。
以彼径寸茎,荫此百尺条。
世胄蹑高位,英俊沉下僚。
地势使之然,由来非一朝。
金张藉旧业,七叶珥汉貂。
冯公岂不伟,白首不见招。



此类诗歌遍布历朝历代,南朝鲍照《拟行路难》、唐代大诗人罗隐的《馋书》、宋代江西三祖之一陈师道的不少愤世诗、明清两代怀才不遇者数以万计,唐圭璋大师的《全明诗》录数万人,多贫寒无名之人。清代吴敬梓、蒲松龄也都是科举失意,生活艰难的寒士。

杜甫说“儒冠多误身”,古今多少文人在这条路上被埋没?估计我也是这样。我只想多学东西,有可能的话做做学问,将来教书育人足矣。我可从没想给自己树碑立传,出书对我来说,没有多大意义,邀三五知己,冲上一壶浓茶,当作游戏足矣。如果想要留点文字供后人怀念,到时自费也好、与出版社恰商也罢,再出书也不迟。
3、为什么我说这是好时代?这是人身依附完全消失的时代。当年司马相如拜托给武帝养狗的杨得意,去用作品讨好武帝,才得到天下扬名;杜笃、冯衍等人都不过是大将军的仆人;南朝萧子良、萧衍、萧纲身边不知蹲守着多少拍马屁的文人。庾信、鲍照、李白、杜甫、王维、白居易、王安石、韩愈、苏轼、萨都剌、吴梅村都是大官。王安石、庾信、张九龄、王维是正副宰相。苏轼、韩愈是侍郎(副部长)。哪怕那个忧国忧民的杜甫也做过右拾遗(皇帝身边谏官,相当于中央书记处书记),感慨怀才不遇的鲍照还有后来的李贺都是八品官,相当于副县长。
起码今天诗人创作的独立性是空前的,当代的诗歌不再是达官贵人的专利。
4、您说海子是计划经济的产物,然海子15岁就考入北京大学法学系。其可谓神童啊!计划经济搞了几十年,为什么没出其他的海子?还是一个人能力的问题。
5、文革时期,不少作家都失去了创作的权利,比如大诗人穆旦。他晚年的“地下写作”从未被发表,但谁能否认这些诗歌是杰作中的杰作?孙大雨、施蛰存、艾青、牛汉、曾卓,刘半九在那时无与伦比,早晚都可能失去生命的环境中创作,不但不能发表,泄露一点(比如六十年代刘半九的《重读圣经》)就容易被红卫兵去杀头(朱东润大师当年被红卫兵用一把日本刀切脖子,如果不是刀太钝只伤皮肉,恐怕早就没命了,朱先生被刀割着脖子,还一直喊着”写作的权利“、”学术的权利“)。人家的创作是一种什么心态?这是生命的沉潜!是康德所谓的“无功利性的合目的”创作。作为创作者,有的只应是对文学的虔诚,文学是创作者的灵魂之母,岂有”子嫌母贫“之理?
6、邓小平同志在十一届四中全会上指出,新时期的文艺指导思想的”不干涉创作“,在较之前代如此宽容的创作环境下,我们为何还要抱怨环境不好呢?解放前是资本主义社会,严肃作家的生存同样艰难。鲁迅、茅盾,钱杏邨的书也无太多读者。相反茅盾曾说”张资平等三角多角恋小说家“真是脍炙人口。张资平、刘云若、潘旭祖、徐枕亚,李定夷等人的爱情小说一出就是万人空巷,可这几个人现在谁还认识?所以我说,切记浮躁。美国当代先锋派大师堂·德里罗差不多50岁才成功出版第一部有影响的小说。现在他已经80高龄,作品收入世界第一经典文丛——企鹅经典。与巴尔扎克、左拉、托马斯品钦、塞利那、施尼茨勒等经典作家同列。所以,我觉得还是要乐观,怀旧也于事无补,何况旧的未必是好的。
7、可能我的理想没有那么远大,所以我觉得现在就是最好的。


一直和您相处得比较融洽,您是学生十分要好的朋友。因此我才说了许多。祝您身体健康,创作愉快,多写佳作。
再者,我听说香港的出版社无需刊号,只要支付了印刷费用就可以出版,您可以了解一下。在此问候,远握朋友。
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 楼主| 发表于 2016-3-31 15:10:00 | 显示全部楼层
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屈铁钢 发表于 2016-3-31 12:28
[据本人统计,仅顾城、海子两位以故诗人的作品在市面上就可以卖到上百种,且每种印量都多达数万册。仅本人 ...

1、翟永明  电子科技出身;王寅、陈东东 上海师大出身;臧棣、王敖 北大博士;张枣德国图宾根博士。这些诗人和不少著名学者都是朋友或同事,自身也是学者,身上或有国家项目,或是带学生深入设计课程的需要。他们需要什么背景?需要去奉承谁?他们出学术专著不是太正常了吗?
2、马克思辩证的核心观点之一,内因决定外因,内因通过外因起作用。把外部条件说得极其险恶,而不承认主体自身的问题,这是唯心论。任何时代都有青史留名者,也有为时代淘汰者。这是正常的,我更乐于自己被别人忘记,因为那样,我的后人就能看到使我被淘汰的作品。那是比我优秀千百倍的作品!我的被淹没乃是更好作品存留的过程,我欣然、坦然。
3、估计老屈没学过经济学概论,市场是守恒,如果印出一批书没人买,还会有第二版吗?且,我永远把自己当作一个初学者,读书是学习的过程,”没有看与不看“,只有”看与还没看“,文学是人学,一定要博采众人之长,不能有偏见,否则只会如原地踏步。
4、老屈,请你学学山城子先生,人家网上写的东西估计足够出几十本书,人家老成持重,从未想着出书。这份心境是每个诗人都要有的。

问候老屈,亲亲远握。
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发表于 2016-3-31 18:48:37 | 显示全部楼层
先锋的影子 发表于 2016-3-31 15:10
1、翟永明  电子科技出身;王寅、陈东东 上海师大出身;臧棣、王敖 北大博士;张枣德国图宾根博士。这些 ...

悖论就是如此!如北岛顾城舒婷海子的诗集一本也销不出去,却一印再印,是谁出资呢?难道不是国家财政拨给文联作协的运作经费吗?或是拉企业赞助,或托庇于海外基金会吗?如刘征先生优美的寓言诗集却无人出资,而民间诗人却要带米下锅!只因美籍华人沈睿一句戏言,竞使诗刋掷重金炒作余秀华,请问那些鬼画符是诗吗?不少诗刋与诗歌网不是去掏读者的腰包,而是掏詩人的腰包,荒唐莫过于如此!
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 楼主| 发表于 2016-3-31 20:45:58 | 显示全部楼层
屈铁钢 发表于 2016-3-31 18:48
悖论就是如此!如北岛顾城舒婷海子的诗集一本也销不出去,却一印再印,是谁出资呢?难道不是国家财政拨给 ...

老屈怎知没人买?
本科时,我们班几乎人手一册《北岛诗选》,我高中就买了北岛、顾城,海子不止一个版本的诗集。
你去问问初中高中老师,不到五十岁的,他们谁没读过这几个人?
出版社不会傻到出一大堆,搞到自己赔钱,市场的法则是,供围绕求,没有需求,何来供给?
你不懂市场经济理论,只会搞反过来。以为大把出版社赔钱出废纸,这在经济领域是不可能的,这是极端错误的。
去年刚出陈宁翻译的《里尔克诗全集》十卷本,400多元,印量10000,不到2个月就被抢购一空,我的几个同学和我都收藏了一套。

这些事实还不能够说明问题吗?
问候老屈。

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发表于 2016-3-31 20:52:40 | 显示全部楼层
先峰兄好久不见啊
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 楼主| 发表于 2016-3-31 21:16:01 | 显示全部楼层

好久不来了,问候兄弟。
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发表于 2016-4-1 07:43:57 | 显示全部楼层
先锋的影子 发表于 2016-3-31 20:45
老屈怎知没人买?
本科时,我们班几乎人手一册《北岛诗选》,我高中就买了北岛、顾城,海子不止一个版本 ...

倘若如此,真为你们班的同学悲哀!小小年纪就被洗脑!培养们竞是一群唯洋唯名的可怜虫!在教授专家学术性的解答下,北岛克里克这些狗屁不通的废话被奉为诗歌圣典!完全可以断言,如果你沉溺在你们的教授自作聪明的蒙人的宣讲之中,你的前途非常幽暗,必将一事无成!大学不培养学生的独立思考,批判精神与审視层次,把学生培养成唯唯诺诺人云亦云的可怜虫,真是误人子弟!难怪你写的诗所吹捧的诗都是逻辑混乱语法错乱的胡言乱语!
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发表于 2016-4-1 21:45:43 | 显示全部楼层
先锋的影子 发表于 2016-3-31 14:50
很久不见,问候老茅屋朋友。
1、学生才疏学浅,从未把自己的粗糙文字当作“大作”,更是没有谋求出版过。 ...

先锋的影子,问好!

       先锋的影子,尽管您的年龄小我一半还多,但是事实上,你我仍在同一起跑线上奋斗着,而且也许我本人年龄之大不可更改的事实,现实中我发展的阻力比您更大。——坦白我的现状吧,我目前是北师大网络教育本科的学生,如果考试成绩顺利,我到2018年春天才能毕业。这么算来,也许您本科毕业的时间比我早;所以,我还在您之后啊。

      所以,您拿年龄比较别人的认识,岂不又该疑问一番吗?
      当然,我在跟一位比你的年龄还小的女孩谈“那个”;而这,恐怕您比不上。——为什么?您也应该疑问一番才好啊!
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 楼主| 发表于 2016-4-1 23:18:22 | 显示全部楼层
老茅屋 发表于 2016-4-1 21:45
先锋的影子,问好!

       先锋的影子,尽管您的年龄小我一半还多,但是事实上,你我仍在同一起跑线上 ...

问候先生,我无比较之意。欣喜于您有志于求学。
知识这东西是多多益善,我今年本科毕业,8月研究生开学。
学历本身并无多大意义,重要的是是否对文学怀有持之以恒的信念。
咱们互相取长补短,在求学道路上前进才是硬道理,没有“比较”这回事,我们只是爱好上的切磋。

远握先生。


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发表于 2016-4-2 00:20:08 | 显示全部楼层
先锋的影子 发表于 2016-4-1 23:18
问候先生,我无比较之意。欣喜于您有志于求学。
知识这东西是多多益善,我今年本科毕业,8月研究生开学。 ...

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发表于 2016-4-2 18:19:17 | 显示全部楼层
学习,品味……问好作者…………
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发表于 2016-4-3 09:41:59 | 显示全部楼层
好久不见贤侄的影子了,问好!相对于表述不明、云里雾里的很多诗论来说,我更喜欢看你的文章,因你的文章表达清楚,而且前后具有逻辑性,特别是还能旁征博引,一看就知道有一定的文字基本功和文学基础。至于诗歌的危机感,可能只有少数人有。真理往往掌握在少数人手中嘛!
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