本帖最后由 赵春华 于 2016-4-14 09:36 编辑
 
语言先于世界 语言说出了世界
搜狐文化：介绍一下最近要出的新书《我写，故我不在——一个废话主义者的废话语录》？ 杨黎：《我写，故我不在》，二十万字，从2000年开始，一直到2015年，总共是十几篇，就是他人对我的比较理论化问题的访谈。由于这里面有几篇出版的时候被删了，没有办法，所以我都懒得看，我朋友跟我说这是一个纪念吧。因为对我个人来说，我想自己印自己出，我没有被删改的习惯，感觉有一种疼痛。阉割是中国的习惯，连人都要阉割，何况文章呢。 搜狐文化：这本新书中除了你以前的理论，比如说废话诗，口语诗，非非，或者反对比喻，提倡人类平等之类，这本书有没有更新的观点出来？ 杨黎：它有相似性，但是肯定有更新的观点。对我个人来说，以前我是维特根斯坦派的，我认为“语言即世界”，但现在我整个观点完全变了，我最近的观点一句话很好理解，就是“语言先于世界”。用一个最差的表述，就是“意识先于物质”，它和“物质先于意识”，构成了唯物主义、唯心主义的世界观。我认为就是语言先于世界，是语言说出了这个世界，是语言说出了阳光、水、上帝，然后才有了阳光，才有了水，才有了上帝。这就是我的所有理论的凝聚点，我既不站在佛陀的一边，也不站在上帝的一边，因为我认为他们都是被语言说出来的。我下一部书主要写的就是世界是怎么说出来的，我不知道能不能得出我的逻辑和推理。 搜狐文化：你这里的“语言”也包含“文字”吗？ 杨黎：不是。在西方现代语言学里面，语言就是指和世界对立的另一套符码，而文字只是语言的具体呈现物。语音首先高于语义，这是必然的。不管是汉语还是英语，我最近写了一首诗有一句：母亲背叛了妈妈。人类最开始只有音而不是有义，没有意义没有形，是只有音，人类在记录和表述音的时候，才用了符号，形象的符号或抽象的符号。我不敢说抽象的符号高于形象的符号，但是我知道形象的符号有很多，漏洞百出，汉语我一直认为是个二流的语言，它背叛声音的地方更多，所以它服从于人的地方也更多 。 搜狐文化：你是怎么得出这个结论的？ 杨黎：没有契机，它是一个纯粹的逻辑推理的结果。你想一想如果说是世界先于语言的话，那你说的这种语言就是文字，它们在记录和表达语言的形态，世界的形态，但事实上我们会发现世界的形态不是存在的，它是被说出来的，这个是上帝告诉我的，他说需要水就有了水，但是他搞不懂一点，我们需要上帝我们也说出了上帝，那么语言不仅仅是在世界物质的一面了，在世界意识的一面也都先于了世界。世界物质的一面，比如说就是水、阳光、人类、飞禽走兽等等的万物，但是现在不是物质的问题，是连意识本身都是被说出来的。 搜狐文化：你觉得语言并不是人类发明的，而是它本来就自己存在？ 杨黎：对，世界也不是人类发明的，人类怎么能发明世界呢，既然世界都不是人类发明的，语言更不可能了。人类哪儿有那么牛，人类是最可笑的，我们去冥王星的时候，我们会认为冥王星是我们发明的，那肯定不是。 搜狐文化：冥王星当然不是人类发明的，但是会以为比如汉语英语是人类发明的。 杨黎：对呀，人类发明了汉语，也发明了英语，也发明了拉丁语，那是指文字不是语言。人类怎么发明语言呢？它的悖论，它的混乱也从这里开始，人们说的话颠三倒四的，没有逻辑性，因为不是你发明的，比如这件衣服是我做的，关于衣服本身永远不是你发明的。语言是什么？是概念。人类做出了水果吗？一个水果都没做出，我们会种苹果，种梨，种西瓜，但是你种个水果给我看看，这是抽象的，神逻辑，你就发现你同样是被创造的，创造物不能发明创造物，这是天理呀。
写作是漫无目的的旅行
搜狐文化：你出的这些书，比如说这些诗集，《小杨与马丽》、《一起吃饭的人》和《五个红苹果》等等，每本诗集里所选的这些诗有什么内在逻辑？ 杨黎：这个问的挺好的，比一个出版人还专业。我出《小杨与马丽》的时候，那是我的第一本诗集，那个年代没有电，储存成为一件困难的事，现在我散落在外面的诗，还包括发表在其他报刊杂志上的，我都没有选进去，并不是我觉得它们不好，是我当时找不到。我从十八岁开始写作，从二十八岁开始离开了父母颠簸流离，住在外面从成都到北京，折腾下来，哪儿去找，我又不是一个善于保存手稿的人，也没有这种意识，说要出一本诗集才发现好多都找不到了，就把找得到的我认为可以的集中起来，所以我说了它是我当时写作的三分之一，还有三分之一我没选，还有三分之一丢失了找不到了，是这样构成的。 《五个红苹果》不一样了，它是电脑时代的写作，我就从电脑里面把这一阶段抽出来成为一本诗集。有编选意图的就是《一起吃饭的人》，我编选的是一百零一首，每一首诗都在二十行以下，短诗。当时的目的说在网上卖，我想试一试，便宜一点，二十块一本，短的别人看起来轻松一点，揣着一本口袋书，一个文化人在下班做地铁的时候从口袋里摸出来，一首短诗，两首短诗，一个站就到了，我是按照这样一种意图，结果被他们扼杀了，他是出成精装本，这个书卖三十块一本，我觉得却是卖纸，没道理嘛。 搜狐文化：你的小说集只出了两本，《向毛主席保证》和《打炮》。 杨黎：都是我自己出的，要让出版社来出的话，名字就通不过，《打炮》怎么通得过？《打炮》基本上是我找到的短篇合集，《向毛主席保证》是我的长篇。今年有一部长篇要出是前年写的，我现在都不知道用什么形态呈现出来，只发了一次E-mail，是发给我最信任的出版人，他不会拿出去的，基本上等于没有拿出来。写的很复杂，一开始就写毛泽东说党内有党，要抓特务，然后我也不知道一写就偏了，又写到小孩，又写到男女情，总体而讲就是一本废话集。 搜狐文化：所以你写作是写到哪儿算哪儿？ 杨黎：对，我很喜欢无目标的旅行，如果你叫我去个地方，我就很容易没有兴趣，这就是我走的少的原因。旅途的故事不是能预设的，人生的故事我们也不能预设，我从小都想当亿万富翁，没当到，这是我人生的失败吗？也不一定。计划经济是错的，计划人生更是错误。 写作里面有一个比较内部和专业的话，就是遵循语言关系发展，比方我写诗，我写小说，我写什么都是要找到开头那句话的语感，一旦找到之后，下面就会写很顺，如果我找不到我就反复写，都不要，最后有一天我突然找到了，不管它是长的还是短的，它就下去了。有时候短诗，我可能写了一个月，有时候一个长诗，我可能只写了两个小时，关键看你找到这个语感没有，没找到怎么写都写不好。
全世界应该统一使用一种语言
搜狐文化：很多人对你的口语诗有误解，好像所有的东西都能成诗，你怎么看？ 杨黎：所有的东西都能成诗，这句话是对的，但是并不是所有的东西都成了诗。打个比喻，我觉得打比喻很讨厌，但是有一句话是这样说的，万物皆有佛性，这句话是本质的，本质性的描述，但是并不是每一个人都能成佛，所有的东西都可以如诗和成诗，但不是所有的人都能把这个东西变成诗，就是两个概念。 口语一言以蔽之就是现在汉语，所有反对口语的人都是大傻逼，他们不知道他们所使用的现代汉语，就是我们称之为的口语。因为中国对语言的界定一直是很模糊的，口语针对什么？书面语，针对什么书面语？主体的讲应该针对于文言，就是新文化运动，白话文和文言文的斗争，我们要让语言回到它真实的一面，而不是抽象的，纯符号的文言，文言是汉语形态的一种错误的结果。你看当我们的文言从所谓的语言形态里面脱颖而出的时候，我们整个文明就开始停滞不前了。 一个人在汉朝死去了，在晚清活过来了，他拿着一本晚清的书一看就看懂了，但是一个晚清的人死去了，他在今天又活过来以后，他拿着一本书他就是文盲，他看不懂，为什么？这就是语言，我说语言创造世界另外一点，就是语言也习得了这个世界的发展。文言是死的形态，整个社会两千年来没有变化，它的语言肯定也不会有变化。语言没有给它指明道路.一个北方人和一个南方人，互相都无法交流的，他们如果不说文言的话，他们都不知道谁该说什么，语言的形态，一句话说乱七八糟。 搜狐文化：所以你觉得不应该坚持方言？ 杨黎：语言是该统一，应该只有一种语言，英语是最好的，全世界人都不要说其他语言，只说一种语言，那么全世界人就达到了上帝的高度。但是全世界的人都是傻逼，特别是强调民族性的，什么你们的我们的，你们只是在上帝那里捡到了一点东西，把它分发出去。 搜狐文化：口语成为诗的标准是什么？ 杨黎：它的标准，比如我跟你写小吕我们在亿多瑞餐厅吃饭聊天，我发个微信给你，你收到了之后这句话还有意义吗？没意义了，你知道了你来了，但如果你知道了明白了，你觉得还有那种玩味的意味，那就是所说的成首诗了。这是法国诗人瓦莱里说的，表达完意义以后，依然有存在价值，这就是诗。用我简单的方式来说，分行就是诗，只要你愿意它成为诗，它就是诗。 搜狐文化：“意味”是指什么？ 杨黎：那个是指语言的意味，不是意义的意味。床前明月光，疑是地上霜。它为什么是诗，我会让它不是诗，假设我们接头，我们俩是地下党员，我就说床前明月光，你说疑是地上霜，那就变成对暗号了，它也不是诗。 搜狐文化：你的诗有音乐性吗？ 杨黎：肯定没有，那是很傻的一句话。你说语言有音乐性，就是把一个大的东西说小了，语言包含万千事物。这都是因为他们不懂诗歌的构成而对诗歌的误解。 搜狐文化：你觉得诗歌需要朗诵吗？ 杨黎：没有没有，朗诵算艺术，跟诗歌毛关系都没有，说句坏话，赵丹曾经把一个菜谱朗诵得声情并茂，催人泪下，那是朗诵的艺术，诗歌不是，诗歌是需要读。《古兰经》开篇第一章叫你坐直了，把书捧着认真读，那是一种很庄严的形态。诗歌也同样如此，如果你拿着一首诗，一目十行去看，你就是在看它的意思，这个意思看完了你对诗一点都不了解，而我拿到一篇文章，哪怕是《人民日报》社论，我都认真地去读它，把它断句断好，分行分好，它也可以成为一首诗。我关于艺术的阅读都是一个字一个字读，必须要去寻求它的语言的滋味。
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发表于 2016-4-14 09:33:32
发表于 2016-4-14 15:23:28