[转帖]〈物主义的第一次谈话〉

白沙 · 发表于 2004-10-6 07:19:00

〈物主义的第一次谈话〉谈话人：乌蒙 苏非舒 时间：2004年4月17日 地点：北京，花家地西里。乌蒙：物主义这个说法你是在哪个时候提出来的？ 苏非舒：明确提出是在后来，但最开始对物的想法应该很早，我觉得可能是在1994年那个时候。当时我在一本书上看到一个词，就是叫静物。 乌蒙：静物嘎？ 苏非舒：对，静止的静，物体的物。嗯静物，我当时对这个词非常感兴趣，并且我也同时看到了这个词的英文的解释，它这个解释叫死去的自然。 乌蒙：失去的自然？ 苏非舒：对，死掉的死嘛，死去的自然。 乌蒙：噢，死去的自然。 苏非舒：我当时对那个东西比较感兴趣。最开始我还有一些关于静物的想法。我当时想写诗嘛，当时没得理论得，比如我现在还有一个单子，列了两个计划，第一个是对物体的剖析。 乌蒙：对物体的剖析？ 苏非舒：然后附标题是静物主义一周年纪念。想一年来对物体进行观察，进行剖析。有点像解剖学那种搞法噻，然后第二就是叫对人体的剖析。 乌蒙：对人体的剖析？ 苏非舒：我把人单提出来，对人体的剖析，它那个附标题是静物主义二周年纪念。我列了个计划。并且我那时候想从细部写起。写一个东西就是把它写到细胞里面去。比如对物体的剖析，完全就要像生理学，往细里去写。那样一种作法，所以说就比较冷静，就会有客观的东西。我觉得可能大体的意思就是这样一个感觉的东西。但我后来就是看到从静物就怎样影射到物主义这个东西，具体想不起来是在什么时候。可能后来当时觉得静物这个东西有局限，因为我希望一个东西不要一下子给它一个框架，一个概念。静是一个修饰词。 乌蒙：静是个形容词。 苏非舒：我本身不喜欢修饰词这个东西。我最开始提到静物，是我对它的意思比较感兴趣。就像为什么我们谈到，我当时谈到对物体的剖析——静物主义一周年纪念，以及对人体的剖析——静物主义二周纪念。就是因为从英文的意思来说，静物就是死去的自然。它死掉以后我们用解剖学的方式来对它进行解构、分析，主要从这个角度来说。后来我对静这个词儿不太感兴趣。静可能就把动排除在外了。但我认为动物不是人们平时认为的动植物的那个动物。我理解的动物，只要是被动的物它就是动物。哪怕它是主动和被动，都在我的范围之内。就这样。 乌蒙：被动也是动。 苏非舒：对对对，就是那种感觉。所以我后来开始实际上最后取消静的时候是在1998年左右。1998年的时候当时我写了个文章《论诗歌的精神》，里面我谈到物。谈到人、物、词的关系。我与物体的关系，我就提到物。但最后提到物主义是在2001年。那么1998年到2001年之间有一个空档。基本上这三年我没写什么东西。但也写了，其实包括那个《叫唤》，你没看到吗？ 乌蒙：《叫唤》我没看到。 苏非舒：《叫唤》是2000年写的。那时候基本上一种很迷茫的状态。后来还写一个叫《中国的无政府主义者》的东西。2001年就开始考虑物主义这个东西。刚好2001年，还是2002年，诗生活当时给我搞个专栏。最开始是在那上面，我的简介里头提到物主义这三个字，那上面用的是物主义诗歌小组。如果说物主义是从什么时候开始，就是那个时候。但是当时虽然有这个想法。但那个所谓的小组其实就我一个人。就是说我当时没有想到要把物主义整个扩散，基本上还只是我一个人的认识，一个探索。从自己来说起，认知的一个东西。从这个角度上来说，它可能还是我自己想做的东西。并且我以前一直反对搞流派什么的。到后来正二八经开始搞物主义，就是我们一块开始搞的时候，是在去年，2003年。最早我当时提到物主义，其实我没有想搞。是后来我看到史晶的画的时候，它对我的触动比较大。史晶的画你看到过没有？ 乌蒙：史晶的画我到现在还没看到。 苏非舒：那时候我们大概是去年9、10月份。我到他画室去看。看他的画。他那种画可以说用物主义的方式来解释就非常到位。我就突然看到他的画，他的画全部是灰色，灰底。隐隐约约的在上面有点东西，有时候就没有东西的那种感觉。有一次他的画布就是涂了个灰底色，我都不敢问他，我以为是完成的画。它就是涂了个灰底，在一个很大的画布上，其实那时候实际上还没完成。从那时候开始，我才想到把物主义搞起来。然后发展开去。但不只是这一个原因，还有别的因素。包括上次到银川去的那个事情，就是银川晚报他们搞的那次诗歌朗诵会，我在上面搞了个行为，结果当时大多数的诗人都反对。就觉得好多搞写作搞艺术的太傻逼了。傻逼得很。很多观念太差，所以我觉得我们应该把事儿搞起来，我以前想的把我自己搞好就可以了，没得必要管别人。但我后来觉得那个东西不只是诗歌写好的问题，它更多是人的意识问题。人的意识不改变，那帮人永远都是傻比，永远就是那种人。他越写诗歌，认为每个人写就会写聪明，写得对生活有把握，但我觉得那些人是没得希望的。他们也在写诗，但区别很大，就是这样子。 乌蒙：诗可能写得还可以，但人搞笨掉了。 苏非舒：诗也不行，我觉得。诗也越写越傻。并且把自己的观念也搞得越来越傻。所以从那开始，我才打算搞物主义。到去年，你给我发了封邮件嘛，并给我发了些诗过来，我看你的诗里面物主义倾向还是非常重的。当时你谈到写作中物与无的那种关系。什么从物开始，到无为止。我觉得你也在开始考虑写作中的物的问题。我觉得这个就非常好。这个东西就非常有意思。因为其实如果我们从另外个角度来说，生活里面的东西，它没有说肯定就是物体，它的意义就反映在还是有物体，也有没有那个无。如果光是有物体的物，那它就没有意义，它的意义就产生于没有那个无。没有生活的东西，那物就是死的，就像说死去的自然那样。 乌蒙：你刚才谈到静物的那个话,英文的意思是死去的自然，给我的感觉很有实验室风格。就是把一个物，我们把它孤立起来，放到放大镜下，或者显微镜下来观察。 苏非舒：我当时曾经想了个东西，就是我们要写诗，能不能把它写到细胞里面去。我当时写诗的目的，不是想写大，而是想往细里写。比如我们可以在一个石头里看到一个世界。我们把石头里那种细的东西，那种轻微的东西。我们把它分析出来。它那种力量就非常大。我为什么后来搞《物记录》那组诗。也是从细的部分写。一看，就是一个很片断的东西。但它这个片断永远是插在生活里面。它不能跳出来。所以我觉得我们物主义比其它诗歌写作的区别也在这个地方。他们大多是把这个东西从生活里抽出来。然后往上，形而上，使人飞起来。而我以为脚板应该踩在地上，吸收地气，生活的一头要重。 乌蒙：你是不是说那一些人把诗歌写成了诗歌？ 苏非舒：他们不一定是写成诗歌，从诗歌本身来说，诗歌作为一种语言表达形式，他们可能是写成了一种观念，或者概念。不一定是诗歌。我以为观念它应该是指导人生活的，但如果说你从生活中跳出来把它搞成观念，那就没得意思了。包括我后来对哲学，对各种各样的东西，要求在学的看的过程中要随时把脚落到地上来。 乌蒙：但平时阅读我们觉得一篇东西好，为什么好呢？往往是因为它带给了我们某种观念。 苏非舒：你觉得是带给了你观念，其实不是。如果它真是好东西的话，更多的是让你放弃观念，退到生活中来。我们看一个人的诗好，不是因为诗本身好，不是他语言表现出来的那个好。他是把一个空的东西填满，让你再来看空的看生活那方面的东西。我觉得这样才是最最重要的。 乌蒙：你能不能举一个具体的例子，比如说你中意的哪个小说家、诗人、艺术家，他的东西具备你说的这种品质？ 苏非舒：不是哪一个，只要他是伟大的艺术家，他都是这样子的。包括很多，像凡高、杜桑、塞尚，写小说的像乔伊斯、福克纳这帮人，还有马尔克斯。就比如马尔克斯的作品，我们去读看到的是拉丁美洲活生生的生活的东西，而不是他的观念或写法让人觉得牛逼。像维特根斯坦，我们认为他是一个很牛逼的哲学家，但是往往忽略他（之所以牛逼），是因为他两只脚踩在地上，才能成就，那种气才能强起来。 乌蒙：嗯，你这个说法很有针对性。你晓得的噻，中国好多写诗写小说的，还有搞艺术的，学习这些大师，完全就当成一种文的东西来耍，在观念或者写法上向人家靠拢。实际精神倒被这些人搞丢了。现在我们直接来谈谈物主义。外面的许多人一提到物主义，就认为是一种反抒情，强调向物性的写法。你觉得呢？ 苏非舒：上次我和初九谈过这个问题。我后来认为物主义它也可以抒情，抒大情，而不是一般的小抒情。比如我那种方式，抒我对物体的感情。现在一提抒情就好像是直接抒情的那种。好像那种才叫抒情。实际上不是这样子的。 乌蒙：那依你认为，物主义的抒情方式是什么样子的呢？ 苏非舒：比如我那种方式，你也可以有你的方式。但有一点是共同的，就是物主义的抒情它强调交往，与物的交往过程中，你那个情的自然显露。其实抒情、爱情、真理这些词都没有错，主要是蒙的灰太多了，需要去灰。 乌蒙：你的意思也就是说，物主义它既不是不抒情的，也不是不不抒情的。这说起来有点像绕口令。 苏非舒：对，抒不抒情不存在这个问题。 乌蒙：是的。另外我想明白一个事情，就是物主义它是不是一个流派？ 苏非舒：从根本上说，它最终可能还是个流派。但我以为我们搞物主义的目的，主要是意识的改变，我希望别人通过我们这样一种方式，他们进入生活的时候，完全是另外一种态度，一种非常积极的态度。所以我一直认为，就像那个海德格尔说的，他牛逼的地方他可能是（在于）通过艺术让人们再回到生活。比如就像就像那个月亮的那种，太阳光或者别的什么光照到月亮上，月亮通过折射的关系，把光亮投到地上来。所以我认为艺术，从这个角度，它就是一种折射。或者说它就是一面镜子。因为从根本上说，人在生活中他永远认识不到自我，这是最根本的。他只能通过艺术这种手段来感受生活的东西。我后来为什么要提到“物体验”这个词？比如我们现在在生活里的一个杯子，在生活里，我们从来不会去想它。它就是一个杯子，一个被用的工具。它的物的本性其实就消失掉了，我们用它是因为它的工具性。它只是一个工具，为我们所用。为了真正感受到它，我们不得不借用这种方式。但我们最终还得回到生活，艺术如果说它必须存在，只能是这样子的，我们通过它，就像我前面说的，能重新回到生活中来。 乌蒙：物主义团体成员现在包括诗人、小说家、艺术家等，而你本人主要是写诗，我也是。我想是不是应该有一个物主义的诗歌方法之类的东西，就像当年的非非，目前的橡皮那样？ 苏非舒：我觉得你在物主义论坛上给我的《小诗三首》回贴时提到的“无意为诗”这个说法就很好。 乌蒙：我是这样想的，我去写诗，但我的目的不是诗，我不是奔着诗去的。 苏非舒：但是好多人呢他们的搞法就是把诗歌当作目的，这就是问题。就像信仰宗教，把宗教当作目的，去跪拜，去朝拜，那就没得戏。那他自己就解脱不出来。就像一面镜子，他有一面镜子，但镜子不发光了，蒙了许多灰了。光照上去没得反光出来。就是这种感觉。实际上是啥子蒙灰呢？是人本身自己蒙了灰，而不是镜子蒙灰。 乌蒙：是眼睛出了问题。 苏非舒：心灵也被蒙上了灰。越谈越玄了。 乌蒙：其实我觉得了嘛，诗对写诗的人来说，只是一种方式。是写诗的人通过诗去认识世界把握世界的一种方式。 苏非舒：不单是诗，所有的艺术都是这样子的。所有的艺术她就是一面镜子。 乌蒙：我想问一下，写诗还是人运用语言去写，终归还是一种人说。现在你提出物说的概念，物它咋个说？ 苏非舒：物说它其实只能是一种理想。因为一个人只能无限地去接近物说，永远达不到物说的本身。按我当时的理解就是物对自己说话。但从某种程度上说，从另外一个角度来说，也是人对自己说话，是啥子观念？人对自己来说话，我觉得他就是思想。一个人处在一种思想的状态。物说它也是一种思想。怀着一种更客观一些的思想。它也有那种感觉，就是方式的一个东西。物对自己说话它就是一种思，而不是去说出某些东西。物说呢要是再换种角度来谈，它最关键的一点就是呈现。比如我们在诗歌里面涉及到某个东西，我们不是要与那个东西去说什么东西，不是去解决它，而是充满感情地`去描述它。如果说在诗歌里面能达到物说，可能它就是把它（物）呈现出来。就像我曾经提到过的我对诗歌的一个态度，我希望我的诗歌是一个东西，而不是我对这个东西的情绪。不是情绪本身。而现在大多数诗歌就是我们对这些东西的情绪，很多诗歌是情绪，而不是东西。 乌蒙：从方法上来讲，就是说，我们开始写诗，也就是我们开始去说。而你的理想又是物说。那就是说在说的过程中，你的说人的这种说了嘛,最终是被取消掉了。 苏非舒：可能我觉得也取消不掉，物说它不是目的，只能是一种进入的方法，一种方式。 乌蒙：你这么说让我想起李白的一句诗：“君不见黄河之水天上来，奔流到海不复回。”你觉不觉得他是一种物说？我觉得是。关于黄河，李白他没去说自己对黄河的感受怎么着怎么着，而是指给你看：黄河的水啊，它从天上奔涌而来，向大海里头流过去。 苏非舒：他还是在告诉你，你看。我觉得物说的境界应该是，我就站在黄河边儿上。不是我告诉你我就站在黄河边儿上。如果一首诗它是我告诉你我站在黄河边儿上，看到这种东西。那他也还没达到物说的境界。比如你的诗《椅子》，你的场景是在摆开，但结果是你在说那个场景，它就不是物说。我告诉你这个，你看这个，这就是问题。我们去写诗的时候，不要这样去写。要去写看到的东西，而不是看到什么说出点什么来。没有我告诉你这个过程。它就像是你身边正在发生的事情。我觉得这样更接近物说的概念。比如说王唯的诗歌：“两个黄鹂鸣翠柳，一行白鹭上青天；窗含西岭千秋雪，门泊东吴万里船。”我觉得他的写作就达到了物说的境界。 乌蒙：我们来分析这两首诗了嘛，前面那首感觉有个人站在黄河边儿上，在那里说，你看，咋了咋了的，在告诉别人。后面这首诗的话，就感觉到一个场景在那里摆着了，没得人告诉你咋了咋了的，你自己看到了。 苏非舒：就像你的那首诗《椅子》，其实你是在讲述椅子。 乌蒙：我在摆（摆龙门阵的摆）。 苏非舒：（物说与说物）区别就在这里。当你企图告诉别人一个东西的时候，你就自己把自己站到了说物的地步。你还以为自己是在物说，其实是说物。这就是区别。说物它虽然意识到物的重要性，但是把物往概念上升华，要把它写成诗，而不是扔到现场去，直接面对物。 乌蒙：我读好诗都是这种感觉。好诗不觉得它是诗，如果一旦我觉得正在读的是一首诗的话，那这首诗就有问题了。 苏非舒：所以说区分诗的好坏不好区分得。有时候我们在看一首诗，这首诗是好是坏有感觉，但不晓得它为啥子就好为啥子就不好。如果你看一个人的诗的时候，觉得他自己是在写一首诗，这种区别就完全拉没了，他在写诗嘛，不管搞啥子玩意都是在写一首诗；如果你在看一个人的诗的时候，它直接把你扔到那个场景中去—— 乌蒙：不觉得是在看一首诗。 苏非舒：扔到那个场景中去发生的时候，唉（读上声），这首诗就会很震撼。 乌蒙：你一直在强调把人直接扔到一个场景，那么，物主义和现实主义它们还有区别吗？区别在哪里？ 苏非舒：你觉得呢？ 乌蒙：现实主义的教条是文学艺术来源于生活、高于生活，这个“高于”就把生活给按下去了，最终脱离开生活。 苏非舒：对，它就是把建立在生活中的东西，挪到另外一个地方，变得和生活没关系。这样一种感觉。翻开文学史来看，现实主义往往是跟浪漫主义相提并论的，它们其实没多大区别，目的还是把生活文学化，只是方式不同而已。它们根本还没触及到生活，哪怕它们写了多少生活，写了多少苦难的东西。比如现在有许多体制内的写作人口，在写现实主义，他哪一点跟现实有关系？没有丝毫关系。他们也写苦难，但他们是从生活中抽出身来去写，把自己的情绪往作品里面塞。换句话说，他们不是写生活本身的苦难，而是写他们自以为是的苦难感。他们这种东西已经震撼不了别个。现实在他们那里被作品化了，成为一种个人情绪的宣泄。 物主义它不是这样子的，它直接把你扔到场景中去体验，你就站在那个地方，不是说我企图告诉你个啥子。 乌蒙：你刚才提到作品化，我觉得很有意思。按我的理解了嘛，一个物主义诗人，为了避免作品化的险境，可能最终不得不放弃自己的作品，走上街头。 苏非舒：但是放弃作品不一定就是放弃写作，就像我们前面提到的一个说法：无意。无意写诗，无意画画。 乌蒙：我在写诗，但不以诗为目的。 苏非舒：返回到生活上来，我觉得这就是对的。所以我们也不要去谈什么抒情诗，不要去说这些东西。 乌蒙：什么抒情反抒情都不在我们考虑的范围。 苏非舒：什么客观化写作也跟我们没得关系。 乌蒙：我们再去谈论这些等于又跟那帮人捆在一起了。不是大家以写作为目的，我客观，你主观，不是这样子的。一个生活中具体的人，他不会有这种主客观的感觉。 苏非舒：不存在主客观的区分。所以我觉得，我们现在要做的工作就是`，取消概念对人的层层蒙蔽。比如最开始释迦牟尼创立佛教，他不是像后来佛教那样，把他本人供为佛，而是为了面对生活，去解决生活中的问题。本贴由苏非舒于2004年9月24日22:38:25在〖物主义论坛〗发表.

赵福治 · 发表于 2004-10-8 08:50:00

摆渡！

江鸟 · 发表于 2004-10-10 10:23:00

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