再发一个：影子对我的专访

小杨柳

影子对我的专访
2009年5月29日凌晨，影子从窗外飘来，然后对我提出20个问题，我一一做了回答。
1、影子：在诗歌、小说、散文等众多文体中，你更倾向于哪种文体？
答：我是从诗歌进入文学殿堂的，这一走就是近二十年，随着年龄的增长，我对诗的理解也在逐步加深，于是我便与诗结了深缘。我起初写小说的目的也是为了写诗，因为我的长诗《毁》中要运用叙事技巧，为了把《毁》写好，我才开始写小说，从开始的模仿阶段，到现在的独立创作，我突然发现我也能写小说。这令我很惊讶，因为我从一开始对小说就有恐惧感。至于散文，只是我平日记录思想的一种形式。在众多文体中，我更愿承认自己是位诗人，尽管我在很多场合下都断然否定自己是诗人。我认为诗歌最能表达我的思想和情感，当我沉迷语言幻觉时，我经常会感觉有一个神秘的物体在支配我。我不想把诗歌说得那么神圣，但那神秘的幻觉在我写作的大多数时候都出现了。而写小说没有，从我写小说的经验来看，写小说更像是一次长途跋涉，我这人不爱旅游，更别说去走很远很远的路了。所以说，在众多文体中，我更倾向于诗歌。
2、影子：能谈谈你的写诗经历吗？
答：我最不喜欢谈的就是经历，但我的文字中又处处显现了我的经历。我介入写作很晚，大概是十九岁那年，高中毕业，我回家务农，无所事事，但从那时开始，我就暗恋上一位叫梅的高中同学，爱情是催生诗人的直接动力，我也像着了魔似的，她整天都在我脑子浮现，我想把对她的想象表现出来，就只有靠文字了。于是我就天天写，一天可以写好几首，那些文字也都没留下来。从那以后，我就真正进入了诗。那是一个摸索阶段，一直到2003年，我写诗都属于摸索阶段。因为从1997年到2002年，我几乎放弃了诗歌，2003年，我才又把诗找回来。一直到现在，我都没放弃过，并断定这一生也不可能再放弃诗歌了。起初，对于诗歌，我是有野心的，随着年龄的增长，我的野心完全没有了。我后来就明白了一个道理：如果当我觉得写诗时是件很幸福的事情时，那我就该为这幸福写下去。所以说，如果说先前写诗是还有抱负和野心的话，那现在写诗就纯粹是为了个人的幸福。这大概就是我写诗的两段心理经历。
3、影子：能谈谈你的诗歌写作风格吗？
答：这是一个很难回答的问题，因为这涉及到我的一个禁区：作为诗人，一般不要去谈论自己的作品。我在此只想谈谈对我影响较大的几位诗人。我写诗是从模仿开始的，模仿的层次是从低到高。一直到2003年底，当我接触到墨西哥诗人帕斯的诗时，我才算真正抵达到诗歌内部。也就是从那时起，我的诗风转了向，至于转向什么风格我说不清楚，但有一件事对我影响巨大——写评论，如果先前我总称自己是诗人的话，自我写了评论后，我就不再把自己说成是诗人，因为从那时开始我就发现我距诗歌是太远太远了。评论几乎让我把西方的诗学理论和中国的诗学理论通读了一遍，有了理论后再去读先前的诗歌，才知道那是些多么幼稚的词语组合，这也是我很少把自己称作诗人的一大原因之一，因为诗人永远是境界与语言的双重探索。我不谈自己的诗歌风格，是因为我远远还达不到作为诗人的那种境界，更没能找到属于自己的语言风格。
4、影子：那你对当前中国的诗歌又是怎么看待的呢？
答：很多诗人都在写诗，有的在写好诗，有的再写差诗，总之，人人敲几下键盘都可以成为诗人。我不知道这“敲键盘式”的写作方式是不是对诗歌的侮辱？我也曾把诗人做过分类，后来觉得那是件费力不讨好的事。其实在我现在看来，诗人只有两种：真诗人和伪诗人。区分这两类人也很简单，真诗人是在用生命写诗，而伪诗人是在用身体制造诗歌事件。他们总想把诗歌弄成“行为艺术”，于是“诗人裸体”走上了前台，“诗人假自杀”弄得轰轰烈烈，这些诗歌以外的东西让“诗人”这个神圣的词弄得狼狈不堪。而真正的诗人呢，他们是躲在黑夜的某个角落里，用文字装点着生命，与神交流谈心。所以说，我对当前中国诗歌的看法是：真正的诗人绝大多数都被黑夜遮掩了，在阳光的台面上热闹非凡的，绝大多数都是些玩弄诗歌的伪诗人。
5、影子：一些评论家和诗人总在喊要“继承传统”，你对“传统”这个概念怎么看待？
答：的确，这些年来，我们总在喊传统，总在说：只有民族的，才是世界的。诗歌也不例外。可是，我想问的是，现代诗歌究竟要继承什么传统？从语言角度来讲，现代诗歌与古典诗歌几乎是断裂的，如果真要说从古典诗歌中继承的话，还不如说是从古典诗歌中去“发现”，把古典诗歌中说出了一千次的东西，你能第一千零一次地说出来，这大概就是人们常说的继承了。但这种继承也只是“发现”，而非真正的继承。我觉得，现代诗歌缺乏的不是对古典语言的发现，而缺乏的恰恰是古典诗歌精神。因此，在我看来，现代诗歌必须继承古典诗歌精神，再运用现代诗歌的技巧去探索新的意境，这才是现代诗人们要做的事。我们不能盲目地去喊口号，我们应该把现代诗歌纳入三重语境中，或许才能找到出路，一是古典诗歌的内在气质和精神；二是自五四文化的现代汉语诗歌技术和精神，三是西方诗歌成熟的技巧。这三者合一也许才是未来诗歌的趋向。当然，我这么说也有所片面，毕竟，影响诗歌的元素还远远不止这些，这需要诗人们去共同发现和创造。

小杨柳

6、影子：受大众文化的影响，诗歌深度已被瓦解，你是怎么看到这一问题的？
答：我不认为诗歌深度已被瓦解。的确，从表面上看，当前在大众心目中最有影响力的诗歌是那些用日常口语写作的诗歌，那些“敲键盘回车键式”的写作虽然风光，但它就像流行歌曲一样，会一阵风就过去的。诗歌的深度就是韵味，好酒越沉越香，好诗也是如此，好诗是一种对生命的发现，当然需要一个传播过程，这个过程很痛苦，因为它需要人们慢慢地阐释、体味。一个好的诗人要被人发现是一个自然的过程，我一直不怀疑有欣赏者，但我怀疑好的诗人能不能坚持。好诗人一定要沉得住气，不能受周边环境的影响。就我所知，中国当前，有相当一部分诗人都在沉淀，他们并没有跟风。我敬佩这样的诗人，总有一天，他们会回到大众中去的，但绝不是现在。我们没有理由绝望，诗歌的深度不是刻意造出来的，诗人在写诗的时候就一定要明白一个道理：你的深度是不是个人对生命的真实体验？否则，你造出来的深度就只能被你自己接受。
7、影子：那你的理想读者是哪些？
答：我的理想读者是那些真正追求生命本质的人。我先前和尼采有类似的观点，我的文字是写给两百年后的人读的。但现在我却不这么看了。我认为在我的同时代，依然存在着大量的读者，那些人也是能理解你思想的人。不过，这类读者极少极少。这不是说我的境界有多高，但至少，我的读者最起码要有一定的哲学修养。我认为，无论是哪类形式的文学，都离不开哲学，我甚至固执地把“哲学”作为所有文学形式的根。当代文学，最缺乏的就是哲学之根。这有扯到了前面那个问题：深度。受西方解构主义思潮的影响，我们这个时代的确平面化了，深度模式被消解，中心没有了，意义没有了。但我们同时又发现，没有中心和意义的世界里，人们并没找到具体策略，人们依然迷茫，不知走向。我想，与其这样去消解一切，还不如用“深度模式”去自欺。我相信，我们在平面化的世界中，灵魂一直处于飘荡状态，而在一个有“深度”的世界中，我们恰恰能找到自己的根，这根就像上帝一样，让我们紧紧跟随，这根就是意义，是我们找到幸福的所在。如果我的读者能有和我同样的认识，我相信我是这个时代的幸运者。
8、影子：前面你谈到过对你影响的诗人，但你在其中只提到墨西哥诗人帕斯，还有另外对你有影响的诗人吗？
答：当然有，还很多。帕斯是直接把我带进诗歌殿堂的人，就像当年尼采直接把我带进生命的殿堂一样，我得感谢他们。另外，对我影响比较大的诗人还有北岛和艾略特。北岛给我的是诗歌气质和精神，艾略特给我的是诗歌的思维方式。国内很多人对北岛的诗歌是有看法的，特别是他后期诗歌，很多人认为他后期的诗歌看不懂。我却不这么看，从技术角度来说，他后期诗歌的水准要远远高于前期。他是中国国内为数不多的，一直在诗歌道路上默默前行的人，他永远在战斗，和平庸的时代战斗，和自身战斗，和艺术战斗，他就像一个伟大的斗士，在战斗中保持着生命的活力。他后期的诗歌虽然更向内了，但还是能读到一种爆发力。人们常说：诗人要在三十岁前写不出好诗，三十岁之后就不要写诗了。我反对这样的观念，诗歌是一次远行，和年龄无关，北岛就是一例。当他在一首诗中写道：“老去如登高/带我更上一层楼”时，我相信他已对生命有了非常深刻的体验，这两句诗不是三十岁以前的人能写出的。对于艾略特，他是智性的，他对诗歌艺术的认识可以说到了顶端，他的世界是象征的世界。帕斯是真正把我带进诗歌殿堂的大师，北岛传给的是气质与精神，艾略特教给我的是诗歌技艺。他们都是我的老师，我一生都会感激他们。
9、影子：你能叙述一下诗歌与你生活之间的关系吗？
答：生活不是诗歌，但生活可以被诗意化。我看过很多有关诗歌的评论，一些评论家处处在夸大诗歌的作用，诗歌真有那么大作用吗？诗歌的真正作用又在哪里体现？我们知道，诗歌不能当猪肉和萝卜白菜吃，也不能当钱花，但诗歌无时无刻不在发挥它的作用。在我看来，诗歌最重要的作用还是在于让死一样的生活增加了审美和诗意。五四时期，曾有人提出用“美育替代宗教”，这是一个很了不起的提法，比现在的什么“和谐”口号不知要高明多少倍。人的存在是需要根的，基督教的“上帝”就是基督教徒的根，一旦你信了基督教，你一生做任何事情都会充满力量，你的生命也有了一个绝对的高度。人可以摆脱那“绝对高度”，但人不能摆脱“根”。中国人是不信上帝的，那我们又该信什么？于是“美育（审美）”就自然被抬了出来，因为人总得找个向往的东西，才能稳定地度过一生。我谈到这些无非是想为自己的生活找一段说辞。就我个人的经验来看，当我沉迷于诗歌中时，我很少有焦躁和困惑的时候，因为我生活的世界是一个充满无限生机和诗意的世界。有了这样的世界，我们还不能感受到幸福那是根本不可能的。
10、影子：你对参加诗歌团体怎么看待？
答：“团体”是我比较厌恶的一个词语，因为在一个团体中，就意味着你要去遵守这个团体定下的规则，而我又恰恰是最讨厌规则的人。生命只应该是个体存在，是黑夜中的孤独。中国几千年的文化，无不渗透着“团体”和家”的文化，这些文化就形成了一个规则，如果你不按照大伙定下的规则去玩，你就该杀头。所谓的“诗歌团体”，无非是大伙集在一起，共同倡导个什么诗歌主张出来，最终的结局是一哄而散。这样的例子太多太多了。所以说，作为诗歌爱好者，我更习惯于坚持个体的存在，让诗与自我生命紧密结合。这意思并不是说我没有诗歌主张，我的诗歌主张只代表我自己，而不代表任何人和任何团体。中国人都喜欢扎堆，即使不是志同道合的一帮人，也喜欢扎在一起胡吹乱砍。我认为诗歌绝不是扎堆，而是一个人对自身生命的体验，是在孤独中默默承受默默享乐。我想，只有理解这些的人，才能在孤独中找到乐趣。

小杨柳

11、影子：你既搞创作，又写评论，你是怎么处理这二者之间的关系的？
答：创作和评论是两种不同的思维方式，但二者之间有一个共同的地方就是：审美情趣。创作需要审美，评论也需要审美。就我个人的经验来说，创作和评论属于相辅相成互为唇齿的关系。有很多诗人总会不顾一切地反对诗人写评论，认为那是不务正业，其实不然，评论最能在短时间内提高自己的审美能力，并能理清诗歌脉络，对诗有个清醒的认识。大多数人的写作是从模仿开始的，层次也是由低到高，这其实也是审美过程。在中国当代，我发现很多评论家是不会写诗的，有些诗人也是不会写评论的，这是个非常不好的现象。我个人认为，诗人的创作过程实际上就是评论过程，他需要对自己的创作作出准确的评论，只是评论方式不是用文字，而是用思维。评论家在评论一首诗的时候，也是在创作一首诗，在还原一首诗，如果诗人连这个道理都不懂，那他的创作过程实际是非常混乱的。处理这二者的关系并不难，只要你不把它们看成是一种对立关系就好办了。对这二者关系的认识非常重要。
12、影子：你觉得诗歌需要经验吗？
答：当然。不过，诗歌的经验和小说的经验不同，小说的经验更多是实在的、具体的、线性的，在写小说过程中，小说家可以清楚地描绘某个物体和某个场景。诗人却不同，诗人的经验更多是感觉的经验，是对某个意象使用的经验，是诗性思维的经验。比方说，当我们看到一只落在地地上的死蝴蝶，作为诗人来说，他更多是去感叹这只蝴蝶，会把这只蝴蝶的命运和自己的命运联系在一起。小说家却会去猜想这只蝴蝶的飞舞过程，甚至去推断他的一生。我个人也写小说，如果我去写一只死去的蝴蝶，我会从它的出生开始，一直写到它死去，它经历过什么，围绕着它发生过什么，它死的时候是怎么想的，等等，总之，我会把围绕它的一切我都会写在小说里。如果想把它作为诗歌来写，我就会出现另一种感受，现在我就拿曾经写过的一首蝴蝶来加以说明：“那天早晨，一只死去的蝴蝶，/平躺在秋天的水泥地上，/它一动不动，好象在和阳光交谈，/我侧身从它身旁经过，/仿佛看到它被风带走的那一刻。”这就是在发感叹，把自身的命运与蝴蝶的命运联系在一起了。
13、影子：除了诗歌创作外，你几乎涉猎了其他所有形式的写作，这样会模糊你的诗人身份吗？
答：首先得说明的是，我从不把自己当成是诗人，处于我对诗的理解，我认为自己还不够格。的确，我不但写诗歌，还写小说、写评论、写散文，等等，几乎所有的形式我都想尝试着去写。我起初选择这多形式的创作，是因为我一直有个大胆的想法，我认为未来的作家一定是全方位的，毕竟，这个时代是知识爆炸时代，人们对知识的占有要更有侵略性才行。当然，不否认一点，我写小说还有一个目的，就是为我写一首长诗创造条件，因为那首长诗中要运用叙事技巧。对于我的身份，我从来就没确定过，因为我在不停地变换。诗人、小说家、评论家、思想家，等等，这都是我变换的结果。我认为人的一生并不是要固定身份，而应该模糊身份。先前，我是追求本质的，后来我就放弃了本质，追求本质就意味着身份的固定，你是诗人就得永远被固定成“诗人”，不能更改，你是小说家就得被规定成“小说家”，我觉得这样被“规定”了以后，人又进入了另一个怪圈：人成了身份的奴隶。正因为我不想成为奴隶，我才不停地变化身份。
14、影子：你反对翻译诗吗？
答：不，我不反对。都说诗经过翻译后把最好的东西都弄丢了，这个说法虽有一定的道理，但并不全面。我不懂任何一门外语，我读的诗也都是翻译过来的，但我会比较着去读，我要的是自己想要的东西。很多人都会抵触翻译诗歌，但要知道，翻译已成为当前诗歌的一条路线，这是不得不承认的事实。如果没有翻译诗，现在的很多诗人或许更迷茫。诗歌不是不可翻译，而是看什么样的人去翻译。我一直相信，最好的诗人翻译出来的诗歌，一定能达到好的效果，翻译者一定能找到最佳结合点。有人说，中国最好的作家都去搞翻译了，这话是有一定道理的。我一直认为翻译者很伟大，他们是无私的，因为他们是文化的传播者，就像唐朝玄奘把佛教文化翻译到中国来一样。翻译是个课题，我只能泛泛而谈，说多了会露馅，对于我不理解的东西还是选择闭口吧！
15、影子：能推荐一些对你影响较大的书吗？
答：我读书很泛很广，但不够精。你让我去推荐一些书，我反而不知从哪里说起了。要不我还是进行分门别类地去谈吧！在诗歌方面，北岛的诗歌全集、帕斯的诗文全集和艾略特的诗歌全集都对我产生了不小的影响。在哲学方面，尼采和庄子对我的影响很大，后来就是福科的思想，这三个人的书是从思想上在影响我。在小说方面，卡夫卡和博尔赫斯对我的影响最大，当然还有纳博科夫、卡尔维诺和茨威格等人。在诗歌评论方面，对我影响最大的还是艾略特和帕斯。这些都是对我有深刻影响的人，当然，谈到这些人就必须得谈到他们的书。我一直把他们看成是我的精神导师，是引导我真正进入到文学殿堂的人。我对当代作家的书有一种抵触情绪，这是因为我相信了一个人说的一句话：宁愿读一句拜伦的诗，也不要读一百本无聊的杂志。（大概是这么说的）这句话一直在提示我该读什么样的书。最后我就形成了一套读书哲学：读经典。我相信，只有经典才能把我们带入更高层次的文学。

小杨柳

16、影子：你是怎么看待“诗歌无用”这个观念的？
答：诗歌本来就没多大作用，这是事实，诗歌相对于萝卜白菜猪肉人民币来说的确毫无价值，我们只能问：对于需要诗歌的人来说，诗歌的价值又在哪里？通常，说“诗歌无用”的主语是那些不需要诗歌的人，对于一个杀猪者，他整天都在和猪肉打交道，我们不能强求他来承认“诗歌有多神圣”（当然，我这里并没有瞧不起杀猪人的意思），如果说“诗歌无用”的主语是“诗人”，这就很值得去商榷了。我个人认为，诗歌的真正的价值在于把我们干巴巴的生命丰富起来，让嚼蜡的生活变得有滋味起来，这就够了，我们还想从诗歌身上要到什么呢？它身上没有黄金，没有股票，没有酱油，它有的只是纯粹的精神性。我不想夸大诗歌的作用，更不会与那些真正不懂诗歌的人去探讨诗歌的价值，诗歌永远只对懂得它的人敞开，除此之外，诗歌的大门都是关闭的。
17、影子：听说你在写一部长诗，据我所知，你尊敬的诗人北岛先生是很反对长诗的，那你对长诗又怎么看？
答：北岛老师反对长诗这很正常，他有一整套理论去支撑他这一想法，他拒绝宏大叙事，这恐怕也和个人特点有关，他在《失败之书》中写道：“在某种意义上，一个诗人对另一个诗人的排斥往往是先天的，取决于气质血液。总体而言，我对长诗持怀疑态度。长诗很难保持足够的张力，而那是诗歌的秘密所在。”在这里，他认为长诗很难保持足够的张力。这是北岛的观点，但这并不代表所有诗人的观点。我个人认为，长诗是时代的产物，写长诗的人既需要激情，又需要功力，还得与时代紧密结合。叙事与张力是悖论关系，但并不是不能结合，如《神曲》和《浮士德》就是叙事与张力的有机结合。我的长诗《毁》已写过三四稿了的，但都不满意，即使我现在写的第五稿，我也不是很满意，但我还是会坚持写下去，毕竟，这样的作品考验的是耐力、激情和内力，它绝不是一天两天就能写好的，它付出的有可能是我整整一生。
18、影子：你写诗的灵感和激情一般是怎么来的？
答：我写诗的感觉是一段一段时间的，我不知道它什么时候会来，但它来的时候，我写起来就很顺手。从我写作到现在，我总在变换不同的写作方式，小说、诗歌、评论、散文，等等，而我并不会陷入某一种方式，当我找到了小说灵感，我那段时间都会去写小说，而当我突然又有了写诗的感觉，我就会在那段时间里去写诗。总之，我每天都要坚持去写，我也不知道灵感会什么时候到来。我自认为我是理性与感性统一得比较好的人，生活中，我用得更多的是理性思维，而在生活之外，我大多数时候是感性的。我常说，理性是写作的最大敌人，所以，当我处于写作状态时，我是疯狂的，是不受理性思维限制的。我认为自己的激情是伴随着写作本身的。只要我想写，我就能找到要写的灵感和激情。但有时候，我的激情来源于女人，来源于能让我疯狂的人。
19、影子：对于你的前辈诗人，你也存在“影响的焦虑”吗？
答：美国教授哈罗德?布鲁姆教授在《影响的焦虑》里说过一段很耐人寻味的话：时至今日，一切诗歌主题和技巧已被千百年来的诗人们用尽，后来的诗人们要想崭露头角，惟一的方式就是把前人的某些次要的不突出的特点在自己身上加以强化，然后变成自己的特点。我觉得这个观点很有意思，但我不认为他的观点就是对的。首先，我认为他的观点太功利化了，诗人并非一定要超越前辈，“诗的功能首先是什么”我们必须要清楚，我认为诗歌的首要功能是带给人生幸福感，让我们的生命有再生的可能，按照这个说法，那诗人就不存在焦虑问题，因为他不需要把自己的诗歌拿出来跟前辈去比较，他只需要从前辈诗人中找到自己想要的技巧，他只需要提升自己的境界，再根据不同的技巧去创造出诗歌来。我就是这么做的，我从未想过要超越前辈诗人，我只会为自己的生命去写诗，仅此而已。
20、影子：还问最后一个问题：你对诗人和读者之间的关系怎么看？
答：其实在更多时候，我写诗是没考虑过我的读者的，这不是我在蔑视他们，而是我自己的思想再作怪。我一直认为诗歌不是非要写给读者去读，诗歌是自己生命的一个出口，它首先服务的是他自己，如果说最后他的诗歌被世人接受了，那只是这首诗歌的辅助功能，根本就不是这诗的主要功能。我身边的一些朋友，和我谈得最多的就是：你的文字写出来没有读者，你写作的意义又是什么？对这样的说法我是非常反感的，难道写作就一定非要读者去欣赏吗？我写作是因为我首先想写，而在我写的过程中，我能体验到生命的幸福，这难道还不够吗？为什么非要有读者呢？难道有读者读了我的文字我就能感觉到幸福吗？我觉得艾略特对作者与读者之间的关系有段非常精辟的论述，他说：“一个诗人在自己的时代读者群大与否无关紧要，要紧的是每个时代应当经常至少保持少量的读者。”这话很有意思，如果仔细想想，这话中甚至有对同时代读者的“蔑视”。但我还是认为，他并非要刻意去追求读者，我想，真正的读者是理解他思想的人，若不然，要那么多的读者又能干吗？所以，我会说：我的读者与我无关，我写作是为了我想写，是为了在写作中找到存在的幸福感。

向天歌

读，问候。

雨荷风

问候，明天细看。

归集单眼皮

读。

杜瑞静

问好

弦意

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