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发表于 2005-5-2 06:45:00
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[这个贴子最后由jakang在 2005/05/03 08:58pm 第 4 次编辑]<br><br>以下是有关诗友对海岛浮生《对呼噜诗歌理论的批判》一贴的反响:<p>发言:郁夏 <br>我就不知道,一种诗歌,既要象唐诗一样有味道,但是语言要让人家明明白白,很有逻辑,不要跳跃,我不知道谁能够创造出这样的诗歌,哈哈。这也是最让我迷惑不解的地方啊! <p>发言:海岛浮生 <br>呼噜诗歌理论的产生,必须有一批代表作,有一批有代表性的诗人出现,可是,我现在还看不到他们拿出有说服力的诗歌作品,只有空对空创立理论,这好像有一点不现实吧!! <p>发言:郁夏 <br>人家正想把这个伟大的理想变成现实——出书!他们认为代表作和代表诗人已经隆重诞生了!差的是足够的追随者和足够的追随诗作数量而已。 <br> <br>发言:怅沙 <br> 事不辩不明。新生的,确是脆弱,我从来不喜欢去归结什么理论,那是件很痛苦的事,但是我相信理论是不断的发展和完善的。呼噜的诗歌创作理论才提出来多久?时间太短了,且愿意讨论的人也不怎么多,要它成熟并完善,是还有很长的路要走的。我对所以的理解与不理解表示理解。我只相信一点,理论——要在不断的实践中创新并不断的吸取外界的营养、在各种各样的疑问包围下最终突围而出——走向真正的成熟。 <p>发言:郁夏 <br>我最感到疑惑的是,怎么理论现在也出来了,却不见完全符合那理念的作品出来呢?按现在的呼噜诗的标准,傻正和风钊子的诗又根本算不上数了!还是我们太上呼噜诗来得痛快!简单明了,朗朗上口,人见人懂,太上呼噜、呼噜、呼噜、呼噜! <p>发言:海岛浮生 <br> 如果有些人认为呼噜诗代表作已经隆重诞生,指的是本论坛目前置顶飘红的那些作品,那我只好说,十分的失望,并为那些被成名的幻想冲昏的头脑表示惊讶,就这些货居然还敢自创门派。<br> 我看了这些呼噜诗,感觉是大部分都很颓废、无厘头和莫名其妙,和自己所宣称的理论纲领似乎很矛盾。举个例子《风钊子爱情新主张——爱我就举手》,我觉得作为一首摇滚说唱乐的歌词更贴切一些,如果一定要把它往诗歌上面贴,就有一点勉强了。<br> 再举个例子,傻正的《我终于可以把尿撒在你的掌心》,这是一首好诗,但是明明白白的这是一首朦胧诗,“白色的狼在五个指头上长嚎/黑色的乌鸦在五个指头上飞过/棵棵枯树是万世不得翻身的蜘蛛 张牙舞爪/皑皑的白雪压上去 它就咿呀咿呀地叫”这就是典型的意象诗歌,它是通过写意表达隐蔽的内心,和呼噜诗宣称的“不要意象”似乎又不对了。<br> 我衷心希望中国的诗歌能够有所突破,能够在创作理论上有更新的发现,但不是空对空的创造理论,这种违背历史规律的事情就算是得到了一时的喧嚣,也不会长久。<p>发言:郁夏 <br>他们还在自鸣得意呢!他们反对意象诗歌,可是自己分明写着意象诗歌,真是好笑! <p>发言:老柳树 <br> 回怅沙:实践出真知.理论只有在实践基础上才能产生.特别是对呼噜派这种原发的理论。对你的“理论——要在不断的实践中创新并不断的吸取外界的营养、在各种各样的疑问包围下最终突围而出——走向真正的成熟。 ”表示严重的不能理解。是不是先学学基础哲学? <p>发言:怅沙 <br> 老柳树断章取义了。我到是想请老柳树朋友给我说说哲学的定义。哈哈。<br> 上面的理论我没有说它是原发理论,既然你现在才来参与这个话题的讨论,我代表所有愿意创新的朋友们欢迎你,挑刺就要挑出真正的刺,而不是求全责备、不是无故刁难。如果你觉得“呼噜”这个提法不是很好听,你完全有自己立个“门户”的权利。<br> 我的“理论——要在不断的实践中创新并不断的吸取外界的营养、在各种各样的疑问包围下最终突围而出——走向真正的成熟”一句,可没向你所谓之的“原发理论”举手,因为我在论坛跟与“呼噜”有关的帖时间像是要比你长一些,所以我没有向你说明“呼噜”的提出和发展脉络,所以你对整个的过程并不了解——当然,这许是想当然了,也许你是自己一个人研究很久了的。<br> 这世界有没有“原创理论”我不知道,我到是没读个哲学,我是个浅薄的人,所以来这里附庸风雅,学点自己感兴趣的东西。<br> 我个人对你的不理解表示理解,基础哲学我是不会去学了,我不知道何所谓之基础哲学。<br>对于诗歌,我是个半瓶水——或者还半瓶水都还称不上,来论坛的目的简单——学习,或者说看看一些自己喜欢的东西,顺便说些自己认为自己喜欢说的话——当然是不以个人恩怨为前提的话——发表一下自己一些粗浅的看法。这个社会言论自由(当然,前提是不恶意诽谤和攻击他人),一个人不说话,别人就要了解你就很难,一个人要多说些话,这样别人可以帮你指出错误,所以我趁现在年轻,来这个没有即得利益冲突的地方说说话,找人帮指正指正,倘一个人老了再说些错话做些错事,那么别人都要说他白活了。<br>例如风钊子的《风言风语》就很不错。诗歌,直白不美?未必,但晦涩就是丑。回归自然——个人理解这里的自然是不做作,不煽情;接近平民——这个意愿在于:真正的诗人不是只写诗给自己看的人,要人看得懂——并且不只自己一小个圈子里的人懂,要更多的人懂,真正的诗人当知艺术来源于生活,来源于大众,只有书写生活,服务大众。抒发本真—4—不真?还作何诗?<br>小的无知,在此妄言,如有不妥,诚望众朋友指出。当然,小的不敢以诗人自居,偶明确的告诉大家,我认为的诗人是生活得如诗般人,生活得如其所写之诗歌般的人,当然是会写诗的人了。哈哈。<br> 谢谢参与讨论。如果愿意,多多指教,我虚心接受。欢迎批评,并继续讨论(当然,如果我够不着与你等讨论的话,做罢)。谢谢回帖指出我话中的问题,真是我表达上的缘故?如果是,偶以后注意,如果不是,还请不要断章取意。谢谢理解先:)!如真喜欢研究,研究研究《中国呼噜派诗歌的理论要点》先。恭听高见。<br> <br>发言:海岛浮生<br>回怅沙:你认为《 风言风语》(文 / 风钊子)“拒绝了晦涩,回归自然,接近平民,抒发本真。”<br> 可是我看了半天,只看到粗俗两个字,和网络上盛行的“粗口”有多大分别?首先,你说拒绝了晦涩,那就是意思很明白了对不对?那你说说这首诗歌什么意思?要表达什么?抒发了什么情感?想给读者一个什么样的精神世界?我可是真看不大懂,当然这可能和我的学识浅薄有关系,但是我相信如果我都看不懂的诗歌,应该算不上“接近平民”了。其次,关于自然怎么定义,我觉得有待考究,但我是不赞成随便说话,开口粗俗,就是自然,自然首先是美好的,使纯洁的,诗歌是一种艺术,它和任何其他艺术一样,都有一定的创作技巧,这是五千年历史文化的积淀,并不是说改变就改变的。<br> 接近平民,我认为艺术就是艺术,所有的艺术都不可能像电视剧一样,每个人都看得懂,只有那些有一定的美学基础,一定的诗歌欣赏准备的人才能真正领略一首美好的诗歌的奇妙之处。这就好比交响乐,并不是每个人都能够欣赏的。一幅书法、一张山水图画、一篇散文、一部小说、甚至一部好电影,都没有办法做到“接近平民”,所有的艺术都只能满足一部分人的精神世界。 <br>发言:白水黑糖 <br>记得大学时,四川几个诗人自创“野曽派”,到我校作题为“打你一个耳光”的演讲,强调诗作的至真至纯、回归自然的艺术真谛。当时觉得好笑。<br>文人分派,如武林分帮一样。华山派气宗和剑宗的争议,想必大家可能也一样觉得好笑。<br>诗是什么?不同的人可能有不同的理解和答案。风钊子的诗整体不错,本贴文友载出的那篇,实在无福享受,很奇怪大家为什么都会大声叫好,想必是我的诗歌修为太浅了。<br>想要说的是:诗何来派别可分?根据内容和主题,诗或豪放、或婉约;或清新、或朦胧;或厚重、或轻灵。只要见乎性情、言之有物、感染力强,都是好诗!<br>还想说的是:不仅每个人对诗的认识和爱好不一,而且,人的认识是不断发展、变化的,你今天偏爱“呼噜”,说不定明天就打起了“野兽”。以已一时之好,分派林立,不是一件好事。<br>最后,希望文友们认真写诗,将分派的事交给无聊的诗评家和理论高手去做! <p>发言:死要正义 <br> 中国诗坛进入九十年代以来,对怎样写诗和写什么样的诗的疑问,越来越多地进入大家的讨论,并置换了分类学的两项对立式的命名关系。诸如出现的一些“青春写作”、“下身写作”“中年写作”、“流派写作”和“个人写作”、“神话写作”和“反神话写作”、“学院写作”和“反学院写作”、“白色写作”和“红色写作”、“知识分子写作”和“民间写作”、“不及物写作”和“及物写作”(查资料所得),等等。尽管每一种诗歌的“写作”一词具有行动、过程的积极意味,但每一种命名的写作模式都试图建立一种理念范型和解释的权力,并且不惜为此展开一番并无多少意义的争吵(“争论”似乎还谈不上)。<br> 这中的争吵已越来越多地暴露出偏执中的浅薄倾向,并一直拘囿着诗学分析的视野和判断质量。在占山为王式的诗歌流派的批评版图上,对诗歌内层的挖掘显然被大家遗弃了,那些探索诗歌理性的诗人和诗作也因此被埋没了。一句话,对诗歌的命名和叙述,是以轻慢和舍弃当下诗人真正的诗歌理性创作而旁逸为前提的。 <br> 这种当前张冠李戴地沿用或借用他者范畴和概念,而不能根据写作实践归纳新的诗学范畴和概念,是诗人的真正悲哀。同样,它也是造成当代诗歌伪问题或伪批驳迭出的重要土壤。比如关于“知识分子(阳春)写作”、“民间(口语)写作”的争鸣,以及围绕当前呼噜诗歌展开的争执,都是游离于中国现代诗学写作之外的伪问题,尤其是把呼噜诗歌引向庸俗化创作。实际上,这些争鸣的焦点在概念内涵上可能相互交叠、相互平行,因而所谓双方的“对峙”便是虚假的,如同拳击擂台上站着的不是对手,而是一对情人或者两个稻草人而已。谁能说“知识分子(阳春)写作”和“民间(口语)写作”实际上不是站在“同一个战壕”里呢?这不能不让人感到几分滑稽。至于有关呼噜诗的争执,偶始终认为只涉及诗歌的分类问题,并将这种分类引导相关创作而已(派别只是一种约定的叫称,其他类派别诗歌也是如此,如果这有问题,是整个中华文化传承的问题)。<br> 因为当时处在古典诗日益僵化的情势下,语体问题突出地成为妨碍中国诗歌前行的“瓶颈”。世纪之末重开类似的诗派争论,只是将诗学批评拉回到比较低的起点上,实在看不出有什么意义可言。如果争吵者稍微关注一下偶在偶的理论研究中认定的呼噜诗范文(偶暂称为正统的呼噜诗),就发现了争论的呼噜诗和正统的呼噜诗间的区别。如果还不明白所指的呼噜诗为何物,以及不断发表一些不是呼噜诗的庸俗诗歌来言称呼噜诗,混淆90年代以来的诗歌创作总结,偶想理应有人感到脸红:呼噜诗在将陈述(口语)语言融铸成诗的犀利和韧度方面,早已摒弃了“口语”的庸俗韵味,以及粘贴其上的“思潮”和对阅读者的视觉冲击和心灵震撼已经深入人心。由此可见,呼噜诗的理论研究已经取得实效,并为九十年代以来的诗歌争论领域理出了一种新的诗歌分类,还指导着诗歌爱好者会不断把这条路走好走下去~~~~~~ <br>发言:怅沙 <br>回海岛浮生:许是诗歌应该属于你这样的诗人才勉强算得是对的。你的学识不浅薄,应该是我真正浅薄的缘故,才引起你的注意,谢谢了。问好,不道拜拜,今日日早落,我要下了。<br>回白水黑糖:“希望文友们认真写诗,将分派的事交给无聊的诗评家和理论高手去做!”这话好玩,我们从来不需要表示一下自己的不满?让人想给你怎么分就怎么分? <p>发言:海岛浮生 <br> 对白水黑糖的观点表示强烈支持,说的好呀,根据内容和主题,诗或豪放、或婉约;或清新、或朦胧;或厚重、或轻灵。只要见乎性情、言之有物、感染力强,都是好诗!<br> 我想历史上那些伟大的诗人,如李白、白居易等人,应该不会为自己标榜什么派别和理论吧,至于人们把李白归结为豪放派,那是后人的事情,况且至今还是有很多学者反对这种简单的分派。我觉得一个好的诗人,你写诗就是了,写的好自然有人看得到,干吗一定要给自己套一件皇帝的新装呢?我不否认某些标榜呼噜派诗人的作品有一定的欣赏价值,但还不至于到了另立新派的地步。<br> 衷心祝愿红袖论坛能够不断涌现新颖的诗歌作品,我们喜欢那些默默耕耘的作者,不喜欢那些标新立异的“领导人”。 <p>发言:白水黑糖 <br>谢谢朋友们。呼噜诗所推崇的理论,我很是赞同。如同一个人或一群人信誓旦旦地说:我们一定要做个什么样的人!愚以为,理论好说,实践难行。综观一群以呼噜诗人自居或被捧为呼噜诗人的写手,我非常真诚地说:你们的诗有一定的水平,但与你们所推崇的理论相比,距离不小。<br>本人不喜欢空谈,犹喜默默地实干。符合呼噜理论的诗,很多,散见于从文友的文集中。但其作者却不呼噜,而是默默地在继续创作。相反,呼噜们之间,以对呼噜的的响应和提倡程度来划分其诗作是否呼噜的标准,纵然出了首根本无欣赏价值的诗,也会相互吹捧。如果其他文友道出不喜之处或说了些反对的话,轻则讽刺挖苦,甚到恶语相向。哀乎!<br>呼噜们,你们所推崇的理论不是你们所首创的,我欣赏你们的理论,但不欣赏你们推出的诗以及你们毫无根据的自傲和自大。 <p>发言:chunyu <br>想要说的是:诗何来派别可分?根据内容和主题,诗或豪放、或婉约;或清新、或朦胧;或厚重、或轻灵。只要见乎性情、言之有物、感染力强,都是好诗!<br>我想说的是:不仅每个人对诗的认识和爱好不一,而且,人的认识是不断发展、变化的,你今天偏爱“呼噜”,说不定明天就打起了“野兽”。以已一时之好,分派林立,不是一件好事。最后,希望文友们认真写诗,将分派的事交给无聊的诗评家和理论高手去做! <p>发言:老柳树 <br> 诗坛正轰轰烈烈地开始人为制造“岳不群”和“欧阳锋”,准备顶礼膜拜高人吧!只是可怜我们这些刚刚学诗的人,是时代造成的不幸啊! <p>发言:枕霞友 <br>不知道有没有呼噜诗的范文呢?发给我们看看也好啊! <p>发言:海岛浮生 <br>经过这一段时间的讨论,我觉得红袖的诗友更加理智了,某些自我标榜的“领导人”在无立足之地,只要有人在这里自我标榜,我的批判就不会停止。 <p>发言:非御寒 <br>刚把楼上几位的观点看法,泛泛的读了一边,感到我也有必要创立一个诗歌学派——童话派。本人认为它应该是一个能够有着童话色彩和气息的派别。而且,写作者是很会利用语言的的人,他能将自己对人生的感悟,用童话时的文字写出来,并且有着散文诗一类的优美。<p>发言:潘星星 <br>嘿嘿,看了一遍,吓出一身冷汗,老柳树说得对,现在诗坛进入了准备顶礼膜拜的时候,只是可怜我们这些刚刚学诗的人,是时代造成的不幸啊! <br> 星星是看唐诗宋词长大的,斗胆在袖中贴了几首诗,也认为既然是诗,就不能脱离文学的味道,严重支持海岛浮生.我们喜欢那些默默耕耘的作者,不喜欢那些标新立异的“领导人”。 <p>发言:轩辕令主 <br>其实是诗的语言,是随心情的转变而转变的,现代的诗人很多,但真能叫人人皆知的诗人却很少,尔曹身与名俱灭,不废江河万古流,那才是真正的意义,真性情不是要你出口骂人,而是要见我、见性、见人。什么是诗,在中国人的心中根深蒂固的是唐诗宋词元曲,可谓妇乳皆知,而不是用下半身去说话,中国人的美,是一种含蕴的美,崇尚的真、善,喜欢的是那是如水的美,如前贤所说,天下唯大美而不言,正象陈云君先生在《诗理禅心》中提到的,不著一字尽得风流,那是一种何样的艺术与艺术的审美心理,对于徐志摩,国中诗人众说纷纭,可徐志摩的现代诗,却是根久流传,如此便可知国人的审美观点了 <br>现代诗人许多,爱为生冷的,突兀的,尖锐粗俗的字眼来入诗,而换来的却是喝彩\掌声,使人费解,难道皇帝真的穿上新装了吗,反正我没看到,却看到的是赤裸的人体标本 <p>发言:青青小百合 <br>先有诗歌,后有理论,诗歌是灵魂自然生产的孩子,自然+自然=顺产。我只想静静写作,书写我青青小百合的人生特色,我的灵魂在召唤我该如何写好自己的文字,对于旷日已久争论的焦点我这是第一次开口,你们都是青青小百合在红袖最亲爱的朋友,若有得罪,请哥哥姐姐宽谅。 <br>狼烟四起,逐鹿中原,群雄争霸,事物发展使然,不足为怪。诗歌的走向也是众说纷坛,性格使然,兴趣使然,不足为怪。“我只是一个诗人,一个用语言把感受转化为一种观念的人。诗永远是语言的摇篮,而诗永远大于诗人”“诗人需要从生活中挑选精良的籽粒,播种在阳光铺洒的家园。”“往往诗人的理想王国或阳光与鲜花,或地狱与蛮荒,现实是五彩的。命运把一群人送上诺亚方舟,命运又把一群人投进苦难的堡垒,这两群人的命运即而又相互交替。”“命运真象一条船,把我带到何方?尤其是作为一个弱女子,多么想停下来靠在一个结实的肩膀?”<p>发言:轩辕令主 <br>自去年因玛雅的枯柴与天才论,而伤了玛雅,始终是我心头的一块病,前些时,江南箫音临去时,我们曾小谈过,他走了,我却是很痛心,他是一个很好的写手,其中原因我虽知道些,但真情不明。我曾翻看过不少国外的名家名诗,却始终看不明白,而今的诗的梗概,只能糊涂的写,道自己的心声罢,但我却是对呼噜派的很不以为然,或许我这么说会伤人,我只能这么说,象怅沙帖的风钊子的《风言风语》一诗,我也有海岛浮生的感受,没有美的存在,这种诗恐怕只能给成年人看(只能说喜欢这样诗的成年人看),至于孩子,我个人见意,还是不要看为妙,因为“--王八犊子知道你是谁?”“--掉进鳖坑呛傻你”的这些话,是对孩子的感官有强烈刺激的,至少是儿童不宜,或许我说的过头,请不要见怪。其实满可以不用这样的字眼,也能深挖道感情的标点,但为什么要用这样的写法呢,是大雅近乎于俗吗,或许我孤陋寡闻吗,可能是吧,诗是情的凝聚点,是通过思想,经过炼句、推敲而产生的。 <p>发言:青青小百合 <br> 下面的话是摘录笔者一部集子里的(已有中国文联出版社正式出版):“我只是一个诗人,一个用语言把感受转化为一种观念的人。诗永远是语言的摇篮,而诗永远大于诗人”“诗人需要从生活中挑选精良的籽粒,播种在阳光铺洒的家园。”“往往诗人的理想王国或阳光与鲜花,或地狱与蛮荒,现实是五彩的。命运把一群人送上诺亚方舟,命运又把一群人投进苦难的堡垒,这两群人的命运即而又相互交替。”“命运真象一条船,把我带到何方?尤其是作为一个弱女子,多么想停下来靠在一个结实的肩膀。”“我突然想起导师的教诲:人只有经历了毁灭与痛苦后,才会进入深层次的思考,包括对历史和社会,对责任与情感。”“我想说:如果一个人似乎默默顺从了对你的某些抛弃,那就象溺死在大海,请听我内心热血的呼唤!我要挣脱爱的囚禁,寻找思想者的花园!在神秘莫测的天空下,漫游着无数漂泊的灵魂,没有任何力量阻止他们的远行。”“人无法逃离痛苦与不安,还同时必须面对不可理喻而充满荒诞的戏弄。对此,我本人没有答案。”我没有先知先觉,更不是神仙。<p>发言:此在 <br>诗歌是一种吞吞吐吐的东西,它的动机是表现和隐藏自己,象一个在梦中泄露自己的潜意识,在诗歌里泄露隐蔽的灵魂,然而也只是象梦一样的朦胧——戴望舒<br> |
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