南科大首任校长朱清时:教改成功可能还得几十年（转帖）

王丹青

                              南科大首任校长朱清时:教改成功可能还得几十年

       在合肥中科大校园见到的朱清时，面色红润，双目炯炯，比一年前精神健旺，“身材也有点发福了。”他自嘲道，说话的时候笑容可掬。
　　一年前记者见到他时，朱清时在南科大，那所甫一“出生”就背负了太多希望、经历了太多艰难的中国高校教改试点大学，一直被认为是中国高校改革的风向标。
　　从2009年6月，深圳市委常委会议同意聘任朱清时为南方科技大学(筹)创校校长开始，5年来，朱清时是这所大学的“舵手”，是中国教改路上的侦察兵。
　　去行政化，自主招生、自授学位，他试图用两把利斧撬开中国教育体制的壁垒，却受到了强劲的狙击。
　　今年9月，朱清时离任退休，结束了5年来中国教改的探索之路。旨在回答“钱学森之问”的南科大也告别了“朱清时时代”。
　　在2014年岁末，本报记者专访朱清时，回望南科大5年教改的艰难和收获，了解他对南科大未来的忧思、探寻中国教育体制改革的瓶颈及突破，解析中国大学教育困局。
　　退休之后专注兴趣
　　从南科大退休后，朱清时回到了中科大。他在这里学有所成，走出国门，学习世界先进科学技术并获得国际学术界的肯定；他在这里做了10年校长，并从这里踏上探索中国教改之路。如今，已经68岁的朱清时走了一圈，又回到了这里。
　　新文化：比起去年在南科大，您的气色好了许多。现在的生活状态是您理想中的状态吗？
　　朱清时：现在不像过去那么操心了，那5年不好过。这段时间主要就是给学生们联系国外的大学，南科大的学生们毕业要到国外，我要给他们写推荐信。现在每天上下午到办公室里第一件事，就是看看哪些学校给我发邮件。除此之外，我还有很多写好的文章要整理，把前些年没时间做的事情做好。
　　新文化：您对诗词歌赋都很感兴趣，对中医也有研究，您还是赏鉴专家，退休后的日子，是要做这些事吗？会不会找一些课题项目来做？
　　朱清时：我对中国传统文化很有兴趣，搜集了很多陶瓷、字画。我也喜欢考古，也在研究中医的一些道理，想看看现代科学和中医会不会有什么样的联系。这些都是我自己的爱好，会继续做。
　　新文化：或许我们以后会看到您的研究成果？
　　朱清时：你这个问题是功利的。我退休之后做的事情根本不考虑有什么建树，完全是好奇心和兴趣，已经没有功利的目标了。
　　新文化：是不是多年的经历沉淀下来这样的心境？
　　朱清时：我这个年龄，经过几十年的奋斗，就会理解很多事情实际上没有什么价值，人最后还是回到起点，最想搞清楚的是兴趣和爱好。年轻人最有兴趣的是什么东西可以出成果，什么东西可以有建树，但到了一定年龄之后，成果、建树都是虚无缥缈的东西，一个人生老病死是不可避免的，回到原点以后，再去追求什么成果就太功利了。
　　新文化：教育领域的事情，您希望自己投入多少精力去关注？您还会继续找一些课题来研究吗？
　　朱清时：我不做课题了。现在做的事情都是好奇心和兴趣，这可以说是课题，但不是申请经费，要别人批准的东西。我现在做的这些事对我来说就是课题。
　　“钱学森之问”是教改奋斗动力
　　朱清时告别南科大的最后一课，再次提到了“钱学森之问”。他曾不止一次表达，他来南科大就是为了让更多人明白“中国的大学为什么培养不出杰出人才”。在南科大的最后一课，或许是他最后一次以践行者的身份向他的学生们和中国教育界提出这个问题，但，在他心里，这个问题其实早就有了清晰的答案。
　　新文化：我非常渴望能够见到您的珍藏，比如钱学森先生和华罗庚先生给您的信件，您的听课笔记、还有您珍藏的字画，这些都有丰富的故事。在这些故事中，您最珍视的是钱学森先生的那一问吧？
　　朱清时：是的。钱学森先生写信是我刚当中科大校长的时候，到现在十七八年了，这封信是我这10多年教改奋斗的动力，我当然很珍视。华罗庚先生给我的信是我中学时代作为数学爱好者给他写信之后的回信，那个对我的生命影响很大，当然我也很珍视。
　　新文化：中国为何无大师，这是一直没能破解的疑问，那么问题到底出在哪儿？
　　朱清时：当然和教育有关系。如果教育搞不好，一代代的年轻人还是缺乏创造性的话，我们中华民族、中华文化就要衰落。人类历史上有很多辉煌的文化后来就衰落了，原因基本都是一个———没有创造性。教育培养不出有创造性的人，文化就要衰落，钱学森的问题根子就在这个地方。这个问题也不完全是教育的责任，因为现在的管理体制，官本位、行政化、主要领导说了算，这样就会扼杀各种创新。所以我觉得，教改要搞好，首先要去行政化，教育不能是谁官大谁说了算，必须谁掌握真理谁说了算，这就是在回答钱学森的问题。
　　第一届学生是真正的英雄
　　“即使重来，我还是会去做，因为这是中国教改必由之路，总要有人尝试。”
　　“中国的教育要真正搞好的话，就要把所有的高校推去竞争，办不好，文凭就一点用都没有，这样就没有人愿意到你的学校来，逼着学校提高教学质量。”
　　2011年，南科大“自主招生、自授学位”招收45名学生，成立教改实验班，这些学生集体拒绝参加高考。此后，南科大遭遇了越发巨大的阻力，在第二年，自主招生就变成了高考成绩占60%的“631”录取模式，学位也由国家颁授。而首批教改实验班成为了“最后一批”。
　　如今，在朱清时的电子邮箱里，密密麻麻的英文邮件是世界名校发来的邀请函，邀请朱清时为南科大首批教改实验班的学生们写推荐信。这其中不乏麻省理工、哈佛大学、普林斯顿大学等世界一流大学。
　　新文化：您在62岁时作出了一个在当时看是巨大挑战、可能获得巨大成功的决定，创办南科大。现在看，当初的预判是不是与现实的反差太大了？如果让您再选一次，您还会去做吗？
　　朱清时：我还是会做。当初并不是认为肯定会成功，因为这件事太复杂，牵扯到各种理念和体制，需要很多人、很长时间慢慢改才行。但是无论怎么改，都需要有人走在前头，把这些问题表述清楚，让大家意识到重要性，今后才有希望解决。比如说“去行政化”，我刚去南科大的时候，很多人都不理解，现在你看，社会上很多人理解了，对吧？这个效应就是南科大5年的成果。就此来说，即使重来，我还是会去做，因为这是中国教改必由之路，总要有人尝试。
　　新文化：但是招收首批教改实验班，在当时看是不是冒天下之大不韪？
　　朱清时：确实有很多人想不通，因为走得太快了，认为风险太大。但是，我深知这个问题是中国教育的一个关键。中国所有大学毕业生，都是为了文凭，像大锅饭一样，这让很多学校没有动力去提高教学质量。所以中国的教育要真正搞好的话，就要把所有的高校推去竞争，办不好，文凭就一点用都没有，这样就没有人愿意到你的学校来，逼着学校提高教学质量。我说的管理体制的改革，这是个核心。
　　最初做南科大自授文凭，确实冒着很多风险，因为我们自授的文凭不知道能否得到社会承认。但这些人是开路先锋，如果他们有真本事，社会承认了，就把路闯出来了。这逼着我们南科大一定要把教学搞好，社会慢慢就理解了。我们第一届学生是真正的英雄，还有来到南科大的老师，因为他们的前途都跟南科大连在一起了。
　　新文化：请允许我向您和首批教改实验班的孩子们表示由衷的敬意！他们不但是您的同路者，也给了中国教育体制改革巨大的力量。这些孩子特别出色，在国际的大赛上多次得奖，听说您曾自己出钱让他们去参加国际大赛，您对他们取得的成绩怎么看？
　　朱清时：是啊是啊，我很开心！他们得了五六次奖，一个叫国际基因工程机器大赛，我们学生已经三次得奖；有几个学生参加国际上的数学建模大赛，一下子得了一等奖；有学生参加金融大赛，得了特等奖。这都说明我们学生的能力，他们学到的真本事比其他学校明显要强。
　　新文化：关于南科大首批教改实验班的孩子，我一直认为，您会很担心他们的出路。
　　朱清时：我不担心，因为我有信心。但是我希望这些孩子都有更好的出路，因为他们受社会欢迎，就使南科大自授文凭很容易得到社会认可。这些学生明年春天才毕业，其中有几个提前毕业的，第一个就被牛津大学录取了，第二被伦敦大学录取了，还有一个被以色列的大学录取了，另外还有几个美国的几所大学准备录取。这些事情说明，第一，这些国际上的一流大学其实不在乎我们的文凭是自己授予的还是国家授予的，自授文凭的学校最用心去搞教学，学生也最努力学习；第二，我们的学生很有竞争力，他们现在出去申请学校，各个学校都很欢迎。
　　新文化：我曾经在南科大采访，感受最深的是学校里的学术氛围，我所接触到的学生们思维都很活跃，这应该就是南科大教学体系的成功所在。
　　朱清时：这就是南科大改革的直接结果，南科大推行创新人才教育的各种尝试，让学校教授治校，让学生充分发挥主观能动性，学生和老师一起做课业。这样，学生们思想都很活跃，老师也很活跃，造就了学校的氛围。
　　新文化：有人说，现在的大学，很多老师都在发论文、评教授、揽项目挣经费，这些问题因何而来？
　　朱清时：这个原因很清楚，就是因为中国的教授管理和干部管理是同样的方式，如果没有大错，只能升不能降，这就留下很大弊病，没法淘汰。国外的大学教授是要淘汰的，很多副教授多年之后不但升不上去，连副教授也没有了，只能改行。如果不能这样淘汰，队伍就僵化了。所以中国的大学教授评估应该能上能下，要有好的淘汰机制。
　　新文化：南科大的教授考评体系是怎样避免这些问题发生的？
　　朱清时：南科大教授不是大锅饭，不像其他学校当教授就是一辈子，而是每三年要评一次，评得好工资就涨得很快。自己要有科研成果，教学要搞得好，在学校的服务要做得好。三个方面都要做好，这个机制就逼着必须要把教学搞好，不光是把科研搞好。
　　“教授治校”是必要的探索
　　在南科大的最后一课上，朱清时总结自己的改革方法时归结为去行政化；实行能力素质与知识并重的选拔机制；四年学制，前两年上宽口径的基础课，后两年自选专业，以利于适应交叉学科的发展；实行书院制管理；逐步实现“自授学位，自发文凭”，由社会而不是教育行政领导来评价大学。
　　新文化：我关注南科大多年，认为在您和师生们的努力下，现代大学制度基本完成，教学体系构建的想法基本上获得了成功，从学生们身上，就能看到这一点。但是去行政化和由社会评价大学的自授学位、自发文凭遇到的障碍是难以跨越的。您认为是这样吗？
　　朱清时：这两点需要社会的观念改变。自授文凭是开创性试验，如果这些学生到社会上以后都成了骨干了，那社会的观念就开始变了。还需要一段时间，但是这5年已经开了个很好的头。
　　新文化：对比来看，社会评价大学是一种社会价值观的改变，这本身就很难；而去行政化显得更难，是不是因为触动了某些利益？
　　朱清时：不光是利益，还牵扯到中国的管理体制。行政化实际上是中国的管理体制，所有部门都是同样的，学校是党委领导下的校长负责制，这种管理体制的好处是稳定，但是如果学校都用这种管理体制，创新性就受到了限制。中国的教育改革必须要探索在中国的国情下，如何来管理大学，让教授、学生真正地充分发挥创造性，这就是我们南科大的教授治校。我们也在党委领导下，但是我们希望党委只管大方向的重要的政策上的事情，不要管学校的行政事务和教学，特别是在学校的管理干部任命和人才聘用上，如何具体操作“党委领导”和“教授治校”。这对中国教育改革来讲是必要的探索。
　　新文化：南科大也是党委领导下的校长负责制，您在南科大是一肩挑，可能避免了很多行政干预的问题。在您之后的南科大，党委书记和校长是双配制，会不会成为今后南科大改革的一种约束？
　　朱清时：这个问题正是南科大改革想做的事。我被邀请做南科大创校校长的时候，提出的条件就是，书记校长我一个人做，这样探索一条新路。虽然还是党委领导下的校长负责制，但这样避免了两个领导、两个核心。南科大如果接下来不再采用这种办法，也是教改实验的一部分。究竟哪一个会更好，我很难去预测，这就等着看南科大的进程来评价它。
　　新文化：您当时是用这样的办法与现行教育制度博弈吗？
　　朱清时：要想在中国的教育体制走出一个缺口的话，的确要走出新的路子来，我不敢说博弈，有人会不高兴。我们要走出这一步，一定要找到一个缝隙，但当时没有想到会有那么强烈的反应。现在看，教改实验班的学生是南科大改革5年来最核心的亮点。如果没有这一步的话，南科大这5年的价值就不大了。学生们受欢迎，说明我们这步走对了。而且历史如果记住南科大，就会记住这一点。
　　新文化：党委领导下的校长负责制，这一点能否改变？
　　朱清时：我觉得这几年中国的教育界已经认识到这一点了。中央的十八届三中全会的决议，把“去行政化”写进去了，这就是很大的变化啊。
　　

鸿文

如果教育搞不好，一代代的年轻人还是缺乏创造性的话，我们中华民族、中华文化就要衰落。人类历史上有很多辉煌的文化后来就衰落了，原因基本都是一个———没有创造性。教育培养不出有创造性的人，

秦志良

欣赏，好！

王丹青

教育改革必须大学中学统筹安排，不可偏废，才能加快脚步，取得卓有成效的业绩！如此，中华儿女甚幸！复兴之梦亦不远矣！

鸿文

中央的十八届三中全会的决议，把“去行政化”写进去了