[转帖]于坚谢有顺对话录：写作是身体的语言史（二）

钟生钦

声明：本文转自“纯写作博客群”   （木瓜选发）

不能魂归身体的都是死魂灵的写作

　　谢有顺：所以，不只是写作要有身体，政治也必须具有身体，没有身体的政治，肯定是不会尊重人性、尊重生命的。没有身体的政治向往的是远方，为了远方，它可以不惜牺牲许多现实的生命，而强调政治的身体性，就是要避免政治只在空中飞，而肆意践踏地上的生命，无视千万哀痛的灵魂在大地上游荡。只有从身体出发的政治，才有可能是人性的政治。历史已经一再应验，什么时候政治开始反对身体的地位，什么时候就会出现思想专制和生命迫害，因为政治要飞向那个虚无的远方，它是决不允许身体束缚它的。身体是当下的朋友，远方的敌人。忽视当下性、只顾远方的政治和写作，对人类都是一种灾难；人连藏身之处都没有了，他还谈什么幸福和理想？死魂灵的写作就是一直在空中飞翔，永远落不到大地上，不能魂归“我”这个身体，最多就是现有文化和思想的转述者，这种写作的虚假性是不证自明的。它被别人的思想作用了，接受的也是别人的思想命令，哪怕这种思想很高尚，符合人类最伟大的理想，于他的身体而言，也是死的，虚假的。一些作家在文革期间写了“假大空”的作品，为何现在不愿再谈及？因为事过境迁，他发现那些东西不能代表真实的“我”了，可见当时那个真实的“我”是被有意遮蔽起来的。包括你刚才提到的海子，他在长诗和诗学随笔中，经常使用希腊哲学和希伯莱神学的一些思想词汇，这些于他其实是一种外在的思想命令，他并未在自己身体中找到和这些神学思想相契合的点。在他那“王在深秋”，“我的人民坐在水边”这些空洞的诗句中，你一点也看不到海子那个柔弱的、多愁善感的身体，你感觉不到他的身体是如何存在于“王在深秋”这样的诗句里的。我不否认海子的确是有才华的，但他的才华没有尊重自己的身体，反而用一种高蹈的写作蔑视了身体的存在，并最终亲手结束了自己身体的存在——从他惨烈的自杀悲剧，你就可看出他是多么厌恶自己的身体啊，他是多想脱离身体的束缚而独自在空中飞翔呀。它或许实现了，但他的写作却是危险的，不值得赞赏。他的诗歌，几乎没有身体的在场感，没有和他独特的身体密切相连的细节，没有现世经验，你只看到他张狂的灵魂在希腊上空、在神学殿堂里飞翔，这种灵魂其实已经失去了它最主要的基础：身体。直到现在，很多人一讲到精神，灵魂，理想，以为就要反身体，以为只有否认了身体才能飞到灵魂的上空去，我不这样认为。其实，最有力的灵魂、最有价值的精神都是从身体里生长出来的。我再举耶稣的例子，圣经说，他是神的儿子，但他不是一直生活在天上，而是来到地上做拿撒勒人，生活了三十三年半，神的道在他身上被彰显于日常生活中，道有他的身体作载体，才能被人认识。他既是在传道，也是在活道，在他那里，道和生活是联系在一起的。他说的道一点也不抽象，因为他的道从来没有离开他的生活现场。他说人要爱父母，要爱人如己，不能恨人，要爱自己的仇敌，等等，这些道，都以他自身的生活经验为基础，如果没有这些经验，耶稣的灵魂就会苍白得多。连耶稣尚且需要在地上生活三十三年半，一般的作家怎能越过身体直接飞翔？
　　于坚：可以问一个问题，一个十分简单的问题，那就是“我们要灵魂干什么”，如果灵魂不是有益于生命在这个世界上更加的自由，更加的富有创造性，更得体的存在的话，我们要这个灵魂干什么？灵魂并不是身体的敌人，身体是灵魂的基础，人类之所以有灵魂，是因为有身体，所以灵魂的存在是为了使身体成为真正的人体。人的身体和灵魂已经分离了，它们本来是“道生一，一生二，二生三，三生万物”的关系，也可以说，道是一，二是身体，三是灵魂，但是这种关系似乎已经分裂了，灵魂是外在于身体的一个东西。所以我问一句，我们要灵魂干什么，如果灵魂就是对身体的一种压制、镇压、规章制度、使身体在这个世界上变得郁郁寡欢，那么我们要灵魂干什么？所以写作如果成为脱离了身体的所谓“纯粹的”“灵魂漫游”，那么它必然导致你的写作是没有故乡的鬼魂式的写作，灵魂离开了身体，它就是一个抽象的东西，一个没有边界的东西。我最近一直在思考“世界写作”和“国际写作”的区别。所谓国际化写作，就是那种把“接轨”作为目的的写作，诺贝尔文学奖颁给法国人高行健后，我听到写诗的先锋人士说，反正都颁给别人了，以后就乱混混了，真是可悲！写作的目的不是写作本身，而是像贸易活动、WTO一样是与全球一体化接轨。这种写作的虚无就在于它没有身体的具体的自我存在之地，全球一体化的经济也许不是乌托邦，但全球一体的国际大灵魂肯定是乌托邦，文革进行过这种建立统一的大灵魂世界的革命，所谓“灵魂深处闹革命”，就是要消灭具体的灵魂世界，建立抽象的、集体的大灵魂世界。建立一种没有具体的个人边界的灵魂世界。国际写作今天比较时髦，但它同样是无视只有身体才有故乡，才有地面，才有它具体地区别于其他语言的母语、区别于别的身体的存在。离开了身体的具体性，灵魂就成了一种没有国界的东西，是没有家的东西，没有故乡的东西。在“国际写作”那里，流亡、国际性的灵魂、精神、知识、思想资源只有一个载体，就是已经销声匿迹的“世界语”，它当然没有生命力，但现在它找到了一个叫做“英语”的替代物。“世界语”是空的，英语则有巨大的资金作为基础。在“国际写作”那里，民族主义声名狼籍，但除了作为意识形态和政治工具以及集权主义温床的民族主义，本·拉登们的民族主义，是否还有从身体、母语、故乡、大地开始的民族主义，福克纳式的民族主义？李白式的民族主义？那种国际化的写作，其实容易得很，因为它是我们时代最时髦、最媚俗的写作，它只所以容易，也因为它是无体的写作，只要掌握了技术和标准就可以，很容易成功。世界是由无数个身体组成的，如果没有这些具体的身体，世界在哪里？我认为最基本的写作是身体性的写作，身体性的写作也就是世界性的写作，世界是从身体开始的。这种写作是有在场的，是不动的，是地主们的写作。身体是世界最基本的元素之一，每个身体都是要吃饭、说话、做爱，这就是身体的世界性。国际写作是在技术层面上的国际，世界写作是基本性质上的世界，盐这种性质上的世界。世界写作可以是不动的、不变的，原在的，而越是如此，它越是深入世界。国际写作不同，它必须要随时注意国际风云变幻，跟着文化上的各种主义改变写作策略，它总是处于被抛弃的焦虑中。世界写作可以说是地主的写作，国际写作则是股票市场的写作，这种写作说得好听些，是流亡，说得难听些，是审时度势的势利眼。

日常生活被政治化后的焦虑

　　谢有顺：这种国际化的写作焦虑，为什么在中国作家身上尤其强烈？这也跟他们的写作蔑视身体的在场有关。他的写作首先不是考虑如何忠实于“我”的身体，如何真实地表达自己，如何让自己在天地间找到存在感，而是考虑自己的写作是否符合一个国际通行的标准，是否符合文学强势话语的掌握者的眼光，完全失去了写作的自信，这种可怜的心态本身，便已注销了他的写作意义。事实上，这种脱离身体的写作，还是最容易被利用的写作。我们都不会忘记，很多中国作家的写作，都曾被多种多样的势力利用过，过去被强势的意识形态话语利用，现在呢，被商业话语或者被国际化写作利用。而一个想利用人的人，他最渴望他所要利用的对象是没有身体的人，这样的人，放弃自我，最容易被外在的势力所支配。这也是“革命者”最热衷游戏。在革命年代，爱什么、恨什么都是统一规定好的，大家都在用一个公共的身体，所谓的革命的身体，个人的意志被漠视，个人化的细节被抽空……
　　于坚：你讲的这种，不仅革命年代如此，今天这种全球一体化，这个“体”，如果理解为身体的话，就是它要把全球的身体变成一个巨大的身体，和文革要干的事情是一样的。问题是，这个巨大身体，它的心脏、大脑是在世界的哪一个位置，中国只是肛门么？这个身体对于意识形态也许是言之有物的，但对于具体的身体来说，它不过是乌托邦而已。
　　谢有顺：全球一体化的年代或许也是革命年代的另一个版本，目的都是为了取消个人的空间。包括爱情，本来是最私人化的，但在革命年代，是不允许有个人色彩在里面的，它将由组织统一安排，即便写情书，也没有任何个人色彩，仿佛是用一种共同话语在谈一场共同的恋爱。在革命者看来，恋爱并不重要，重要的是恋爱的目的——革命意义上的志同道合。而爱情是和身体关系最密切的一种人类活动，敌视私密的爱情，其实就是敌视身体——身体在专断时代，往往具有最大的反抗性，一旦制服了你的身体，你是思想就会俯首称臣。这种漠视个体身体存在的所谓革命，其实是一种便于管理的社会意识形态，它的特征是抽空所有具有个性的身体细节，使每一个人都活在抽象的思想和精神里，一旦你无法达到这个思想和精神的境界，首先要怪罪的肯定是你的身体，因此，革命年代惩罚思想落后者的方式，几乎无一例外是劳动改造（让身体受苦）、监禁（限制身体的自由）和处决（让身体彻底消失）。这时，身体已经不是身体本身，它成了政治的符号。一个时代的苦难正源于此：政治化的社会要求每一个人都拥有一个与之相配的政治化的身体。身体的政治化，实际上也就是日常生活的政治化，它扼杀的是个体的自由，私人的空间，真实的人性。
　　于坚：在这种时候，他们还是知道，灵魂是虚无缥缈的，灵魂只有身体才可体现出来。
　　谢有顺：这时，消灭身体就成了消灭灵魂最有效的方式。
　　于坚：首先要有一个可以惩罚的身体，会疼痛的东西。
　　谢有顺：当年那些打手，坏人，比我们现在的作家更了解身体，更知道一个错误的灵魂肯定有一个错误的身体作为他的载体。灵魂你是抓不到的，可以抓到的是你的身体，大多数时候，惩治身体和惩治灵魂是一回事。
　　于坚：有意思的是，那个时代恰恰是“灵魂”一词用得最频繁的时代，也是身体最痛苦的时代。身体成天受到惩罚，被批斗，戴高帽子，把铁丝勒在你脖子上，头破血流，甚至死亡，我们这些置身革命之外的少年呢，就是挨饿，性压抑。文化大革命时代最常用的一句话就是“灵魂深处闹革命”嘛。
　　谢有顺：那场革命，真是“触及灵魂”哪。不过，要触及到灵魂，首先得触及身体。所以我说，专制者是最精通身体和灵魂秘密的人，他才不会抽象地去对付你的身体呢，而总是通过对身体的惩治来达到他们所要的灵魂改造。文革十年，看起来是灵魂革命，事实是身体革命，看起来是天天改造灵魂，实际上是成天在惩罚身体。通过镇压身体让你的灵魂——藏在身体深处的那个灵魂，彻底驯服，完全听话。可灵魂究竟有没有听话呢？这是个不解之谜。很多当年的驯服派，投降派，可能都是一种身体上的妥协，他的灵魂呢，依旧在床上，在黑夜里辗转反侧、受尽煎熬。身体驯服在当时或许只是一个表象，但对于专制者而言，有这个表象便已经足够。等这表象下的真实被揭开时，他们可能已经从革命游戏中退场了，死了——所谓的我死后管他洪水滔天呢。专制者其实都是抱着这个宿命的态度才为所欲为的。
　　于坚：灵魂和身体，一边是被囚禁的、压抑的、痛苦不堪的身体，一边是不安分于身体的灵魂，有了这种矛盾，就会产生“怪力乱神”，他身体想做的事不能做，他就会想入非非。
　　谢有顺：灵魂的脆弱性和身体的脆弱性是密切相关的，所以，人类有一种思维习惯，认为人类达不到自己理想中的状态，那是因为有了身体这一障碍。因此，惩治身体的事，不仅专制者做，有的时候，人还会自愿地去做。比如有一些宗教，它是推行禁欲主义的，禁欲主义的意思在我看来，就是表明你的灵魂没有力量，于是你怪罪于身体，认为如果不是因为身体这个障碍，我早已经达到灵魂的理想状态了。这样的思想是把一个整体的人割裂了，将身体归到低级层次，将灵魂看作是高级层次，高级的灵魂之所以不能飞翔，就是因为还有一个沉重的身体的束缚。禁欲主义会盛行，我想主要归功于这个思想的普及。但我更愿意将人看作是一个整体的人来观照。
　　于坚：身体和灵魂的关系是先后关系，而不是善恶关系，但人类总是把身体看成地狱，把灵魂看成天堂。这种思想影响了很多人。其实，没有身体的写作，也就是没有敬畏之心的写作。没有身体的写作导致作家最后成了天不怕地不怕的人。人只有感觉到它是有存在的、有故乡的、有母语的、有祖先的、有灵魂世界和限制、禁忌、礼仪的……他才有敬畏之心。那种形而上的，全靠从知识、文化、理论习得的死魂灵写作，容易天不怕地不怕，没有敬畏之心。于是，诗人自己就去扮演神圣的角色，认为自己是可以创造世界的上帝。海子就狂妄地宣称他要创造什么东到尼罗河，西到美索不达米亚平原的巨大体系，文革的红卫兵也一样，天不怕地不怕，要解放全人类，干的都是上帝的事情。实际上，这种东西是来自于他们的学习、教育经验，来自于他那个时代的意识形态，而不是来自个人的体验。这些天不怕地不怕的诗人就是要通过这种东西来扮演一种诗歌宗教的角色，如果这些只是诗人自己的自我戏剧化表演的话，那是他的自由，但如果这是一个国家普遍的思维方式，人人都认为自己可以造天造地，可以在七天当中创造一切，人定胜天，世界就是一张白纸，想怎么画就怎么画，就非常可怕了。文革已经有过前车之鉴。今天很多读者以为海子的诗歌是一种很纯粹的诗歌，其实他的思想深受文革思维的潜默移化，文革时代就是把中国和人类历史的一切，都一笔勾销，整个文化的身体都一笔勾销，一切从“我”开始，中国的历史是一片虚无、用“吃人”二字就全部翻过去，“我”则是新的创世者。他们创造世界的图纸，不是来自经验，因为历史已经被一笔勾销了，那个图纸是幻想的、预设的。这个蓝图和中国自己的经验之间没有任何关系。中国身体当然是一个充满经验的身体，这个身体与社会蓝图的超验是矛盾的，因此，那些人就惩罚中国的身体，让那个身体肋紧裤带，告诉它“总有一天”会如何如何，那个“总有一天”究竟是哪一天，没有人知道，空头支票。这种超验的没有身体的写作，实际上是一种非常虚伪的写作，表面上是一种无私的、精神的、灵魂的之类，其实无非是“我比你较为神圣”，如果一旦获得权力，这个“我比你较为神圣”是非常恐怖的。他就是所谓“替天行道”了。
　　谢有顺：用“总有一天”来支配别人的人，其实就是要让人陷入未来主义的思维里，通过“总有一天”的幻想来使你忘记今天应该怎么样。
　　于坚：因为今天是他的，他不给你今天，他给你明天，而他自己却独自享有今天。
　　谢有顺：把今天给自己，把“总有一天”给别人，很多的政治骗局就是这样达成的。那个“总有一天”总是不来，而今天却在慢慢地失去。没有人意识到这是一种对具体时间的谋杀。

人是一种脆弱的存在

　　于坚：很多人完全忽略了一个事实，就是上帝创造的每一个身体都是公平的，你有一个身体，我也有一个身体，让人忘记他也有一个身体，或者认为“我就是上帝”，这都是一个巨大的谎言，就像南斯拉夫电影《地洞》一样，在这部电影里，一个没有身体的、虚构的各种谎言把其他人全都蒙骗了。这种谎言非常有震慑力，很多人吃这一套，你说你只是一个“人”，大家一哄而散。海子的诗歌之所以大行其道，靠的就是这种超验的、无法证伪的狂妄。许多读者一看这个人满口都是“大词”，尼罗河、美索不达米亚、亚洲铜什么的，就趋之若骛。
　　谢有顺：“我就是上帝”的思想，之所以可怕，在于它越出了人存在的本位和人存在的界限，试图扮演一个超身体、超世界的“超人”，海子的诗后来都有扮演“王”的意向，是同一个思路。像海子这样的诗人，在有上帝传统的西方国家，是难得一见的，反而在中国这个信仰无神论的国家里大受欢迎，非常奇怪。很多人都以为海子发出了对上帝的呼唤，但他们没有看到，海子是一个对上帝思想误读最深的人，在我看来，海子对圣经其实是一无所知的，可他在中国，迷惑了很多也不读圣经的人。
　　于坚：没有上帝，传统的儒教伦理又被文革彻底摧毁，海子在这样的社会里面，便敢于“怪力乱神”。
　　谢有顺：就是敢于“说大话”，把自己推到终极，这是另一种形式的异化。我认为，上帝是一个世界，人是一个世界，作出这样的区分，才能廓清世界的基本秩序，“把上帝的物还给上帝，把该撒的物还给该撒”，可见，上帝是上帝，人是人，要分清楚，如果人想跨出本位，试图做上帝才能做的事情，就会出大事。尼采就是一个生动的例子，他创造“超人”，就是把自己推到上帝的位置上，最后，他付出了发疯的代价，因为他无法承受这个过于伟大的事实。海子也像尼采，他是活生生被自己的狂妄压垮了。这就好比中国乡村那些古老的石拱桥，当时是根据马车和人的重量建造的，经过一二百年后的今天，你如果把一辆巨大的卡车开过去，它就会垮掉，因为它承受不了这个压力。人也是一种脆弱的存在，他只能承受他该承受的事情，一旦跨出人的本位，试图扮演上帝的角色，试图去承受上帝才能承受的重量，最终就会垮掉，这就是海子悲剧的根源。一个人走到思想的极端，往往会付出发疯的代价，直至死亡；他一旦无法对他的现世生存负责，就会成为一个面对自己的身体备感无能为力的人，最后就会走上亲手结束这个让自己显得障碍重重的身体的道路。
　　于坚：许多人都说海子是个现代主义的诗人，我说他是的，但是这种现代主义是文革时期所产生的现代主义。文革时期的现代主义的特征，就是天不怕地不怕，丧失了对大地、对永恒的敬畏之心，脱离了人的具体性，把自己抬到了神的位置。在文革时代，每个中国人都潜在地觉得自己是“可以解放全人类”的神，不只是毛泽东这样认为，那种“三山五岳开道，我来了”的思想，在中国是非常普遍的，每个人都以为自己可以改造山河，目空一切。这种把中国的所有历史、传统、圣贤、神灵全部踩到脚下的思维方式普及后，才导致了文革所创造的现代主义。想想郭沫若作为一个诗人，居然有胆量把杜甫说得一无是处，毫无敬畏之心。斯大林时代，苏联人也不敢随便糟蹋普希金吧。从另外一个角度来说，文革的现代性和二十世纪的现代性是一脉相承的。二十世纪，人类已经狂妄到以为自己可以做任何事情。虽然这一百年的时间无法与五千年的历史比，但这一百年所发生的变化，恐怕相当于过去历史数千年发生的变化。今天的一年等于一百年，文革的现代性和中国一百年的拿来主义是有密切关系的。过分看重中国需要图强，需要革命，需要开放，需要解救民族于水深火热当中，而漠视了中国自己的历史经验，这种无法无天、天不怕地不怕的思维方式在文革中盛行，今天甚至成了一种现代文化。
　　谢有顺：这种可怕的文化激进主义，许多时候只是一种自我膨胀的借口。
　　于坚：在西方，尼采的“上帝死了”，并没有成为一种普遍的共识，它当然对西方思想有影响，但人们并没有因此把教堂关闭起来，就是尼采也不会把耶稣叫做“耶老二”，“再踏上一只铁脚”。“上帝已死”并不是普遍的共识，只是尼采的思想而已。甚至到了今天，尼采也不那么时髦了，上帝依然岿然不动。在西方，任何异端学说都可以发表，但这种异端学说不会变成一种权力意志或者一种普遍的共识，甚至以此作为教育的基础；中国不一样，比如说“维新”，在一百年前只是改造中国的诸种思想之一，当时还有其他的思想，王国维的、胡适的、钱穆的，等等，到了现在，只有“维新”大张旗鼓，它不再是一种可能性，而是变成了文化，一种普遍的共识。
　　谢有顺：新总是和快联系在一起。现在最新最快的是图像了。
　　于坚：这个世界越来越成为一个图像的世界，文字的传统地位正在慢慢地被图像所取代，有时候我真是担忧人类在未来的时代里，可能连文字都不需要了，交流什么事情直接用图像就可以，连话都可以不用说了。诗歌是古老的话语方式，现代汉语与《诗经》时代的汉语已经不一样了，但是写诗的基本要素还是一样的，语词的组合，通感，言此意彼，还是那一套，五千年来没有什么变化，写诗就是写诗。所以文学是世界上最慢的历史，是一种最缓慢的精神活动。但是今天的很多作家看到这个时代越来越快，他就想让文学跟上时代的列车，抛弃文学的那种古老的、缓慢的步伐。而真正可以快的东西往往是图像，图像依靠的是现代技术，文学再快也比不上它的，图像那么直接，又没有语言交流的障碍，在中国拍的一幅照片，在西方它还是那幅照片上的东西，不需要什么翻译，要翻译也是非常简单的翻译。你刚才说的电影产生得快，但它过时得也快，因为它是一种快的文化，依靠技术的文化，而诗歌是依靠天才的古老文化，大诗人五百年出一个，大导演一百年已经出了一打。几年前张艺谋还是前卫，现在已经老掉牙了。一个诗人他很难跟上时代，诗本身就是一个古老的、缓慢的东西，在这一点上我觉得诗人只能听天由命。这个时代真是太快了，过去五千年才完成的一件东西，可能在这一百年里一个月就可以完成了。这个时代作家的急功近利也是受周围的速度的影响，他们指望文学这个最古老的、缓慢的东西也跟着快起来，能够量化，这也是为什么今天文学界垃圾成堆的原因，都成了一次性饭盒、一次性筷子、一次性消费。可是，文学的本性、诗歌的本性，就是《诗经》时代传下来的东西，它就是一种缓慢的事物。文学再过五百年还存在的话，一个诗人写诗，正如我今天写诗一样，它还是要在语言的领域创造。诗歌，它既是创造，但同时它也是不动的。一个诗人、一个作家一定要和什么电影、图像去比快的话，他永远是比不上的。缓慢是诗歌的宿命，你要当诗人，你就要认这个命。
　　谢有顺：作家完全没必要为自己的慢感到恐慌。一个作家的价值，不是体现在他和时代的同步性上，而恰恰是体现在他和时代的差异和错位上。一个和时代没有差异和错位的作家，他反而最容易被时代所抛弃。你看二十世纪的中国文学，流传下来的，几乎都是和时代产生错位的作品。那些和时代联系紧密、甚至讨好时代的文学，今天都在哪里？跟时代潮流是没有出路的。真正伟大的作家，是能够让时间在自己身上停滞的作家，像曹雪芹、沈从文，他们都是留住了时间的作家，时代对他们并不重要，重要的是时间，一种永恒的时间，缓慢的时间。
　　

文章引用自：http://blog.sina.com.cn/s/blog_59380f5001000bi6.html

李长空

跟时代潮流是没有出路的。真正伟大的作家，是能够让时间在自己身上停滞的作家

谷风

不错的文本

赵福治

写作是身体的语言史.....再读.

张红兵

精彩的对话，享受！