第二部分 批评北岛与批评伦理 钱一鸿:我插一句:刚才老臧说“在我们的文化语境里，你批评一个人，往往被理解成你不是在探讨一个问题的真理性，而是被人为地感受成对他这个人本身的批评”。那么，在这里，你对北岛的批评和北岛这人个本身有什么关系吗？ 臧棣：我针对的是“北岛”这个诗歌符号，或说这个“文化符号”。以及他本人对这个“文化符号”的既精明又笨拙的利用。这种自我利用，在这几年里已到了狂妄和愚蠢的地步，带有很强的表演性。不过，这些都还好说。令我感兴趣的，还是这些表演背后反映出的诗学问题和文化问题。究竟是什么样的力量，能让一个二流的诗歌符号如此着了魔地进行这些堪比脱衣舞式的表演，而且是以“中华民族”都已陷入“物质主义的昏梦”为其舞台背景的？在香港把音量调得这么高亢，难道仅仅是基于一种可疑的整体论意义上的文化政治的判断吗？这些都已经不再那么简单了。这些都是和诗歌批评和当代诗歌文化有关的事情。也和我从事的新诗史研究有关。当然，你们都看过文章，我主要针对的还是为“ 北岛”这个符号提供文化奥援的那些文学意识形态。比如，对诗人的“知识分子身份”的功利性的使用，对文学的“批判性”的功利性的期待和使用，对“文学和历史的一致性”的缺乏反省；以及对诗歌与知识分子身份之间的复杂性的粗暴的简单化，这里面，也牵连到对文学和知识分子立场之间的复杂性的庸俗化。某种意义上，我多少又有点嗅到了北岛这个符号深处的根深蒂固的“文革的阴影”。比如，他叫嚣“这些教授脑子进水了”。又比如他宣称“我自己没什么知识，对学术不敢兴趣”（见《南都周刊》记者今年对北岛的访谈《我依然老愤青一个》）。 “自己没什么知识，对学术不感兴趣”，话里话外，多少有点对知识和学术的鄙夷。这就非常奇怪了。没什么知识，却又要应聘香港大学，非努着往大学学术圈里钻。硬赶着鸭子上架。这到底是跟知识或大学“较劲”呢，还是跟自己的无知或反知识立场“拧把”呢。据《南都周刊》记者说：近几年来，诗人北岛连续入选各种版本的“华人公共知识分子”名单。这确实令我感到极端震惊。号称“没什么知识”的人，也根本不想尊重知识的人，居然可以入选各种版本的“公共知识分子”的花名册。我觉得，做什么还是要有个基本的伦理底线，如果真对知识或学术不感兴趣，觉得知识跟自己的脾性不合，那就没必要硬往大学里混。否则，就会闹出很多笑话。比如，他谈别人的诗歌翻译时，谈谁翻译瑞典诗人特朗斯特吕姆的译文版本时，居然认为从瑞典文直接译成中文的李笠翻译错了，而他自己从英文转译的，又美文又精准，才是翻译的正根。我觉得一个人不怕自己知识谫陋，怕就怕心计叵测。我还是那句话，在现代，诗歌是一种特殊的知识。就是玩老愤青式的诗歌，你还是要多懂点诗歌的知识。还是拿布罗茨基比，布罗茨基由于前苏联排犹，只得初中毕业就混迹社会。但是，看看人家写的批评和散文，看看人家对知识的尊重。在公共媒体面前，玩没知识，然后又标榜“知识分子身份”，最后再来个精彩绝伦的狮子摆尾——“野兽怎么活，诗人就怎么活”。表演性太强了点吧。 宋乾：老臧说的“北岛迷”该不会是向前兄吧。老臧，北岛的诗到底应该怎么看？我记得你曾说过一个有意思的说法，就是北岛在二流诗歌的加速度中，本想着向更高的段位冲刺，结果是由于先天后天皆存在严重不足，反而一个跟头栽了下了去。我的问题是，北岛的诗从哪个角度讲是二流的。 臧棣：你们这是在给我“下套”啊。呵呵。非要我说关于北岛的诗歌水准的真相。其实，你们几个心里都清楚，北岛的诗现在是几流水平，曾经又是几流水平。比如说，向前，在我们几个朋友中号称“北岛迷”，又号称“臧棣更迷”，这是多么奇怪的矛盾。但按向前自己的说法，北岛现在确实是二流水准，但他还是喜欢读。他还就好北岛的二流诗这一口。向前自己的英文超好，他说他尤其喜欢读翻成英文的北岛，按他的说法，读英文的北岛比读中文的北岛感觉要好。我自己是搞文学史研究的，所以，我看待北岛的诗的水准，基本上依据的是文学史的标准。这个标准中，有主观的角度（与个人的角度还不一样），也有叠合在一起的主客观的角度。就用一个当代诗歌史的尺度吧。这个尺度内，可将文学史的时间限定在1976年至2011年之间，那么，北岛现在在中文诗歌的排名里，就写作质量而言，已很难进入前30名诗人。这里，还未包括大陆以外的用汉语写作的诗人。 单就北岛恣意攻击的国内的当代诗歌这个范围而言，说实在是，比北岛写得好的诗人太多了。一鸿，你伸出的十个指头远远不够（在MSN视频里）。但文学史的排名，更像是一种摸底，一次诗歌的田野调查，一种文学新闻的花絮。所以，只是文学和媒体的一种娱乐互动。就是借历史地位的名目，将某人愣排在第一名，也不过是文学史跑到文化新闻里走走穴。诗人的排名只是一种类似掷骰子的建议，还是把它当作一种娱乐参考吧。 严格地就当代诗所达到的诗歌水准而言，我的看法是，北岛的诗现在勉强算得上是二流水准，这还是将他和国内的当代诗人来比。在海外用中文写作的诗人，还没算在内。而如果是用北岛喜欢明里暗里使用的世界诗歌范围内的某个尺度，那么，和布罗茨基比，和德里克·沃尔科特比，和约翰·阿什伯莱比，和西蒙·阿米蒂奇比，和德国的汉斯·马格努斯·恩岑斯贝格尔及更年轻的格仁拜因比，和保罗·穆尔顿比，和伊丽莎白·毕晓普比，和特朗斯特吕姆比，在这个范围里比的话，北岛只能算是三流诗人。这才是北岛诗歌的真相。北岛既然用世界诗歌范围内的某个标准来衡量国内的诗歌批评，那么，我们使用同样的标准去衡量他的诗歌话，结果就是这样。长久以来，国内的当代诗歌史和诗人们对这一真相不是不自知，但却一直从大局出发保持沉默。 北岛作为一个二流诗人有他的优点。甚至偶尔也能发挥出一流的水平。这就好比足球比赛，一个三流球员，由于运气，偶尔也能踢出一个世界波。但从诗人的素养而言，作为诗人，北岛最根本的欠缺就是诗歌的智慧和诗歌的境界。加上对知识有先天的逆反心理和自卑心理，不爱读书，看书又看不出门道。所以，他现在感到危机重重。只好在香港通过接受公共媒体采访，用昏话和大话来弥补自己的过气。又以为搭上点抵抗政治学和知识分子身份，就能遮羞了。和他的同代诗人比，顾城有诗歌智慧，但太任性，而且运气不够好。而如果是比诗歌境界，那么，北岛和多多更是没法比，那是天渊之别。而如果是和北岛恣意诋毁的年轻一代诗人比……，算了，那有点欺负他。还是谈更重要的、更有趣的问题吧。 钱一鸿：不。不。不。我觉得现在你谈得就很有趣。老臧，你就是说北岛的诗是三流诗歌，也不妨碍我喜欢北岛。当然，也不妨碍我喜欢你的诗歌。我就是这么个矛盾的超级读者。但我有个问题，为什么在国际诗歌圈（可以这么说吗，还是说在国际诗歌交流活动中？）北岛三十年来一直被看成中国诗人的代表。 臧棣：这确实是个有趣的话题，包含了很多问题。一鸿，你自己是做音乐文化研究的。你应该明白，很多时候，三流的音乐会比一流的音乐听起来更感人。而从理论上说，或从阅读反应的角度说，二流的东西有时候更容易在阅读层面或说接受美学的层面被读出一流的效果。北岛的诗，就是这种情况。但假如把一流的阅读效果等同于一流的文学质量，或者，无意中忽略了那个接受层面，就是一种文学谬误。还是从阐释学的角度说，我们可以借着从二流作品中读出的一流的效果，进一步去引申出新的问题意识，但这不能掩饰二流作品就不是二流作品了。比如，在文学批评上，完全可以从像北岛这样的二流作品里阐发出一些一流的东西，但这并不足以抵消北岛不是二流诗人的事实。就别说和下一代诗人比了，和他同时代的诗人多多比，境界，技艺，深刻，语言的穿透力，等等，高下立判。其实，作为一流诗人（这里我用的世界范围内的诗歌标准），多多早就PASS北岛了。这基本上是国内诗人圈的共识。 在当代诗歌史上，北岛当然有代表性。他和芒克一起办《今天》杂志，对当代诗歌的发展功不可没。我并不否认北岛的历史地位。在那个特殊的历史境遇里，找一个二流诗人作为那个时期的当代诗歌的代表人物，我觉得既是天意也是最恰当的选择。如果不是这样，选了一个一流诗人作为代表人物，那反倒失去对那个时期的诗歌和历史之间的关联的反讽意味。 至于这么多年，北岛被视为中国诗歌的一个代表人物。原因很多。那是各种运气交织在一起的结果。第一，由于国内的当代诗歌史在写作观念和文学价值的标准上，一直存在严重的问题。（现在，这个恶果终于暴露出来了——所以，才会有北岛叫嚣几十年国内就没有像样的诗歌批评。大陆的当代诗人已在整体上和在精神上“犬儒化”。国内的文学史把北岛当个诗歌宝贝似的宠着，他现在终于反过来反咬一口了）。不过，被反咬一口也好。可以由此反思一些文学史写作上的问题。而我觉得，最大的问题就是我们的文学史写作中所依傍的那个文学和历史的一致性的观念，以及这个文学观念在我们的文化语境里凝固成的文学偏见。文学史写作要使用历史主义的角度，但不能总是顾及历史地位，还是应该多从文学质量的永恒标准入手去刷新文学史的系谱。否则，真的会把人宠出毛病的。 第二，那就涉及到西方的文学的傲慢了。不过，我觉得西方的文学的傲慢也有合理性。在2000年以前，整个中文写作在西方的世界文学的系谱里，是一个太边缘化的文学现象。从事研究的人少，从事高质量的翻译的人则是少之更少。西方要对东方讲包容，也就是说，在西方的世界文学的书架总得给亚洲留点位置吧。那就选几个吧。选择的标准不可否认有政治的尺度在里面，当然也要在文学质量上（特别是通过优秀的翻译的弥补之后）大致还说得过去。总之，纯粹是由于历史机遇和运气成分。北岛等人被翻译过去了。由于读者少，又由于再去发掘新的面孔，太花精力也花时间，而本来你当代中国文学的整体水准（我说的是1970年代至1980年代）又不太高。而这些翻译家通常是在西方大学里任教，人家也有自己的学术要研究。加上诗歌翻译本来就艰辛，再加上从中文翻译成西方语言涉及到的语言跨度如此之大，所以，对新的当代中国诗人的译介一直进展缓慢。下面紧接着要说到第三个原因了。这就是人为的原因。就是用有意无意的精明的闲话来阻挡了西方的诗歌翻译对当代中国诗歌的了解的速度。比如，北岛从1990年代以来，在西方各个诗歌节上或是在大学举办的诗歌讲座里，被问及比他年轻的一代的诗人的写作状况时，北岛要么语焉不详，要么就是说国内的当代诗人全面投降了。2002年9月在柏林文学宫举办的中国文学节上，我第一次也是唯一一次见到北岛。我、肖开愚、席亚兵、孙文波发言和朗诵后，一些德国汉学家问北岛对年轻一代诗人的诗怎么看，他的回答是，他们写得都是叙事性，没什么太大的意思。这样，在类似的交流场合里，由于微妙的马太效应，别人也就对你没什么了解的兴趣了。干吗还需要了解呢。有个北岛放在那里做代表不是挺好吗，挺省事吗？何况是由于政治和审美的傲慢，人家对你的兴趣本来就有限。至于北岛是不是二流诗人，西方的批评家心里非常清楚。话说回来，西方没义务了解你，西方想了解你，纯粹是出于好奇。这和我们的文学和知识对西方的态度完全相反，我们的文学和知识有义务了解西方，其次才是审美的好奇。这就是翻译的文学政治。 简而言之，还是说得好玩点吧，北岛的代表性，一是由于历史的运气，二是由于我们的文学史的观念和尺度的陈旧造成的，三是由于西方的文学傲慢在翻译上的暧昧的体现，四是由于有意的精明的对下一代诗人的遮蔽。但是，说到这里，我个人并不介意北岛所占居的这个代表性。勉强就勉强点吧。我介意的是，他利用北岛这个文化符号的代表性制造流言蜚语：国内的当代诗人已“犬儒化”。目前在国内的当代诗人如果不是跟他北岛采取一个立场，那就是在精神上放弃抵抗。而没有抵抗，我们的当代诗歌就没什么价值。我真正厌恶的是这个关于当代诗歌的逻辑。
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