朱大可&欧阳江河：诗歌与大众交欢或为幽灵而作

童天鉴日

12月4日，2015上海诗歌艺术节举办了凤凰文化读书专场，评论家朱大可与诗人欧阳江河“跨界牵手”，一同探讨了各自关于诗歌、大众以及当今时代的思索和追问。



以下为对谈内容实录，文中小标题为凤凰文化编者所加。


格言化使诗歌与大众越来越近 但难度也在下降

徐鹏远：非常感谢诸位参加2015上海诗歌艺术节凤凰文化读书专场讲座，我们有幸邀请到了朱大可和欧阳江河两位老师带来一场对谈，主题就是“为什么这个时代的大众更需要诗歌？”

闲言少叙，首先我想替在座的观众盘问一下大可老师，即便有读者读过您的诗歌评论，但您的标签基本还是一个文化评论家，您写过诗吗？

朱大可：基本没写过，但也有人认为我用诗歌来写我自己其他的文字，称作是诗性写作。我觉得诗歌也好，其他文字也好，内在的原则是一致的，其实就是隐喻，隐喻是诗歌的最高标准，也是我使用的最主要的方式。

徐鹏远：那您觉得从事诗歌评论，和从事大众文化评论的区别在于哪里？还是说两者其实在您看来，它使用的基本方法、包括我们所关注的角度等等，是相通的？

朱大可：我做的批评有很多的工具，有些工具是适用于诗歌的，有些工具不适用于诗歌，所以还是有些区别。但是因为我使用的工具比较多，就像工具盘上面大量的工具，到了一个什么样的阶段就要换一种工具，工具越多，使用起来就会越方便。

徐鹏远：今天题目里其实埋了好几个陷阱，“为什么这个时代的大众更需要诗歌”，第一个陷阱就是当我们把诗歌和大众并列放在一个标题的时候，潜台词是诗歌和大众本来是分野的。我不知道两位老师对于这个问题各自有怎样的看法？

朱大可：我们先来看诗歌的出生证，首先它跟寺庙有关系，在寺庙里言说的，所以它就天然的具有神性。最近大众谈论的话题是《芈月传》是吧，这个当然就是说这个“芈”字，很多人读不来。芈是什么意思？芈就是楚国当年的祭司，全世界的祭司都来自波斯，世界上凡是跟祭祀有关系的祭司、巫师这些他们的名字都是M打头的。举个例子，汉字里巫师的巫，古音是ma。屈原他老人家姓什么？芈。他叫芈屈原。现在我们知道，他实际上时楚国的大祭司，祭祀的时候要用诗歌来演奏唱诵，跟神交流。

现在我们把屈原身上宗教这部分剥离，把他看作一个诗人，实际是把他的神性去掉了。无论如何，我们可以明确地说，作为中国历史上第一个大诗人，屈原已经从一开始就确立了诗歌的神性这一天然属性。经过两千多年的演变，诗歌在不断地在跟它的神性告别，到了今天我们可以听到这样的诗句，“穿越大半个中国去睡你”。通过这种句式，诗歌跟大众的关系变得越来越贴近。建构大众跟诗歌关联性的过程中有个很重要的方式，那就是把诗歌格言化。比如说顾城说“黑夜给了我黑色的眼睛，我却用它来寻找光明”，北岛说“卑鄙是卑鄙者的通行证，高尚是高尚者的墓志铭”，胡兰成说“岁月静好，现世安稳”，还有汪国真同志的大量伪格言，这些东西都在使诗歌的难度在下降，也就与大众的关系越来越近。

还有一点很有意思，这是一个诗歌节，可是歌在哪里？严格来说，只能叫诗节。为什么我们把歌推开了呢？因为我们认为歌属于音乐，但是音乐界也不承认写词的是音乐界的。其实歌是诗和大众最好的中介，可是两边都不认，非常尴尬。

诗歌是世界上唯一还能保持痛感的东西

欧阳江河：刚才大可追溯了诗歌的出生证，确实如果追根溯源，从字源学的角度来讲诗歌一开始就注定了它跟神性的关系，但是整个历史的这个诗歌，诗人的角色演变、成长转化的历史是神性的东西越来越远、离“巫”的东西越来越远。而且不光是诗的意义，也从声音的角度，歌的成份被慢慢去掉了、弱化掉了。

还有这个需要本身又是什么，以及我们这里所说的大众。按照大可老师的梳理，诗歌慢慢变成一方面可以满足大众的需要，因为它可以交流，可以励志，可以引起共鸣，伤感的怀乡病的，男欢女爱的，像汪国真和余秀华这种能不能被称为诗歌？宽泛地来讲是可以的。中国作为一个大国，诗歌诗态各种各样，对诗歌本身的需要就是多元的，需要的多元导致了诗歌的多元和多层次。这个需要的后面是不是隐藏着一种阅读意义上的消费的冲动？

改革开放30多年了，我们的物质基础得到了满足和释放，当然贫穷也在发生，这一部分先富起来的人，他们是不是感到了心灵的荒芜，感到了精神的贫瘠，感到了一种精神的空虚，这个时候人们想当然地认为诗歌最能够排解这种精神的空虚和荒凉，最能够给人安慰和慰藉。在这种时候，诗歌扮演的角色和功能出来了。而每个人心目中都有一个诗人，都有一个完全不同的对诗歌的消费需求和冲动，或者是交往意义上的一种需要。这种需要从我自己来讲，我的写作不是这种需要制造出来的，不是为了满足这种意义的，比如说对美的要求、对格言的需要、对交流和心灵慰藉的需要、对孤独的需要，我的诗不接受这种意义上的需要的订货。

每一个诗人都会在心里有他的理想读者，决定写作的命运。我的理想读者说不定是一群幽灵读者。包括在前两天的主题论坛上，每个诗人被要求说出对自己影响最大的五个诗人，我说的那几位，李白、杜甫、荷尔德林、庞德和荷马，他们恰好是我的幽灵读者。我没有按照他们其中任何一个人的样子去写作，但是我写作，我把他们预设为我的理想读者，我为他们而写，我老在想象他们会不会挣开眼睛，怀着他们的旷世之才、他们对世界的认识和理解、他们身上的神奇，来读我的诗，会不会看一眼就走了，说你这叫诗吗？还配给我读吗？这就是我的，对于来自阅读的那种绝对标准。

我的幽灵读者还包含三百年以后的人，包含火星上的读者，三百年以后可能是宇航员，往返于地球和火星之间，会两百种语音言，也可能是一个哲学家、一个管道工、一个语言的维修工，我的诗能经得起他们的阅读吗？这是我说的同时代，包涵未来和过去，各个时代在我的身上，同时被唤醒、同时发生、同时活着，同时阅读我写的诗，我能满足这种阅读要求吗，我敢接受这个委任状吗？

于是我的写作可能里面就预设了一些疯狂的东西，有力学的崇高，有数学的崇高，把对宇宙的根本看法，把宇宙观、世界观的东西放到我的日常生活，哪怕我的一次腰痛，我的一次头痛，我的一次咳嗽，我的血糖偏高，我慢慢发现自己变老了，我上了一趟西山，下来后膝盖痛了三天，不能走路，这样一种衰老，一种疼痛，把它跟宇宙力学联系在一起，提炼出对阅读的回答。它能不能接受这道命令，回答来自幽灵读者的秘密，回答大是大非的崇高问题。

有可能我们刚才所说的那些小资的东西、励志的东西、此时此刻的碎片化东西、被媒体意识形态制造出来的东西、来自交流感动，擦一擦你的眼泪，或者是徐志摩讲的抹一片云彩，或者顾城讲的挣开黑暗的眼睛看一看光明，这种可能是不够的。

我今天跟大可还在讲，我说为什么上海有那么多优秀的诗人，写特别好的诗的诗人，但是我找不到一个干脆写得烂一点、写得差一点、写得羞愧一点，但是能像豹子一样抓我一下，而不是像猫的舌头舔我一下的诗人？当诗歌伸出一只豹子的爪子，抓你一下，抓到手上，那个豹子的指甲已经被修剪成只剩下猫的抓痕。痛感在哪里？狠劲儿在哪里？上海的那些写好诗的诗人，能不能把上海现实中间的狠的那一面、金钱的那一面，罪恶的那一面，羞愧的那一面，失望的那一面，不能被消费的那一面，不甜的那一面写出来。能不能把万物装进这一瞬间，今天晚上我们谈论诗歌的时候，它可能衔接到万物，我们说诗歌的魔方，那能不能把所有的数字也装进去，我说的就是这种诗歌的胸怀，它的容纳性和复杂性。

当我们用这种胸怀把上海的复杂、混乱、残忍一起呈现出来的时候，这会不会是对之前我们所说的优美诗歌的冒犯？如果是冒犯，你能容纳吗？有位北岛诗歌的翻译者，也是获得诺贝尔文学奖的诗人帕斯的翻译者，他是唯一得过西班牙语翻译阿方索将的一个人，他继苏珊桑塔格后被称为纽约现代文人的良心，他有一次当青年诗人评奖的总评委，说读了190本年轻诗人的诗集，却凭不出一本好的来。不是说里面没有好诗，但是他们都是从诗歌学校出来的，用的是好的语言，都一样，没个性。而我们要求的是原创性、独特性，这不仅是对写作的要求、也是对阅读的要求。

我们生活在全球化的时代，大家都说英语，我们用烂英语对牛津英语的改造非常有效，这个产生于烂英语的东西，巴基斯坦人的、印度人的，他们好多都已经拿了诺贝尔文学奖了。我们的中文为什么不行？诗歌在这个时候，是在这个世界上唯一还能保持一点痛感的东西，还能保持一点血淋淋的东西，在这个意义上讲，我特别呼吁的是什么？写作和阅读双重意义上的原创性，以及它的真实性，不能只从消费的角度理解诗，理解大众们对诗歌的需要。

童天鉴日

保持小众是诗歌最健康的状态

徐鹏远：回到我们的题目，第二个陷阱，“为什么这个时代的大众更需要诗歌”，当我们把大众和诗歌分开的时候，实际上我们默认的是诗歌是一群精英写出来的精英文本，呈现给大众。很多参加文化活动的文艺青年，当他们思考、聆听的时候，是不愿意将自己划归为普遍理解的大众的。他们觉得自己最起码是迥异于大众的小众，即便他们可能还不敢把自己定义为精英，但至少透露出我们现在关于“大众”理解上的一个问题--一方面精英要俯下身去启蒙大众、去教育大众，或者说和大众分庭抗礼，大众的东西是一种样态，精英所创作的东西是另外一种样态；另一方面从大众的角度来说，大众会很反感这种论调，大众觉得脱离了大众，你什么都不是，没有任何资格将大众视为一个某种程度上是平庸的或者说是缺乏思考的群体。那两位对大众这个问题怎么看？

朱大可：江河刚才实际上是发表了一个反大众的宣言。诗歌要给你们什么？给的就是豹子的爪子，它是让人痛的东西，而不是给你痒的东西，不是文化口红涂抹在自己苍白的脸上。对这种态度我表示强烈的敬意。

我其实是个从诗歌批评领域逃到大众文化领域的逃兵。我为什么会放弃？大概在2001年的时候，文学一片狼藉，左看右看看不到什么好作品，没有办法为了讨碗饭吃走上了大众文化的道路。因为大众文化那时候刚冒出来几件很有意思的作品，一个是卫慧写的《上海宝贝》，一个是余秋雨出的《文化苦旅》，这都是大众文学的范本，实际上就是文学进入消费层面。中国的文化消费市场刚刚出现，完全是一个空白，我在这时候进入这个领域，开始写了一些东西。同济大学成立一个文化批评研究所，实际上就是大众文化批评研究所，是中国唯一的一个学术机构，专门做这件事情。但这实际上也是在为诗歌的前进开辟道路，对诗歌的外部景观做一个更细致的观察。

什么是大众？大众不是一个固定的概念，在80年代90年代大众就是广大的农民群众，直到今天其实大众还有很大的程度是指打工仔。中国移动数字内容基地，他们做了一个内部调查，他们的阅读最主要的读者就是长三角、珠三角的民工，这些人最喜欢读的不是诗歌，是魔幻、武侠、言情，全部是垃圾，垃圾到编辑自己都受不了。但越垃圾，读者量越大。这就是中国大众的阶段性产物。

这个情况在改善，质量在提高。电视剧也一样，以前我们用央视机顶盒数据来进行统计，什么人在主宰电视的命运，是家庭妇女、退休的老妈妈，他们有时间坐在那里对着电视遥控器，好节目全部下野，剩下的全部是垃圾。现在这个情况为什么改变了呢？因为电视已经衰退，电视的广告商全部去投放数字平台，而这些的观众跟之前的观众完全不同，他们是受过比较好的教育的、看美剧的、喜欢看一些烧脑东西的中产阶级，情况发生了很大的变化。现在整个形势倒过来，要做电视大剧，先做网剧，网剧做完了然后拿到电视台去播，这是一个革命性的变化。传播平台发生变化以后，导致整个收视观众的阶层发生了深刻的变化，由此反过来提升了中国电视剧的水平。去年到今年连续出了几部电视剧，大家觉得不错的，分别是《红色》《伪装者》《琅琊榜》，这三部戏是去年到今年的重头戏，普遍被看好，而且成为今后电视剧的行业标准。所以正是大众指向和对象在发生充分的变化，导致了整个电视行业的变化。

回到诗歌的话题，其实情况是一样的。诗歌经常处于一个阅读状况的所谓精神分裂，要么就是极度精英的，要么就是极度大众的。当革命运动起来的时候，大众非常需要，因为革命的传播方式是诗歌，在大跃进的时候，出现大量田头诗、黑板报诗、枪杆诗，这些所谓的革命诗歌，“撕片白云擦擦汗，凑近太阳吸袋烟”，充满着革命的浪漫主义。诗歌往往是在那样一个疯狂的年代，恰恰是最贴近大众的，但它其实是不正常的。所以过度渲染诗歌和大众的关系，和过于孤立诗歌和大众的关系这两个方向都是危险的。我觉得一个比较好的说法，中庸一点，诗歌是给小众看的，这比较正常，给大众看肯定是神经病，那个诗歌肯定是有问题的。完全的孤芳自赏，完全的象牙塔也一定是有问题的。我觉得保持小众是诗歌最健康的状态。

刚才江河说，诗歌有不同的品种，我这里讲的是一般常态，也有一些特别牛逼的诗歌，一般人就是看不懂，那也没办法。这样的诗歌我们也应该需要，就像金字塔一样，塔尖的肯定是好东西，它在大众里所占的面积最低、但它高度是最高的。这个是一个悖论，就是越好的东西它通常占有时间越长、占有高度越高，但是它占有的面积越小，而金字塔底部，它恰恰是占有空间最大，但是最没有高度和深度，通常转瞬即逝、用完即扔。现在你们看图书市场，大家愿意看第二遍的书应该说都算是好书。绝大多数图书看一遍扔了，那肯定是垃圾。

什么是小众？小众又叫分众，小众分成很多需求，比如有一些小众喜欢国学，他们去参加各种总裁国学班，他们去听四书五经，听的是孔子的教诲、孟子的教诲，或者还有一些人喜欢听中医养生，白天听中医养生，晚上到广场上去跳一跳广场舞；也有的人他愿意到基督堂去，听一听唱一唱赞美诗，跟耶稣基督去对话，这也没有任何问题，我觉得非常好，每个人都可以找到慰藉自己心灵的独特道路。

我非常赞同江河刚才讲的，文化一定是多元的，诗歌只是这个多元的生态里的一部分。然后诗歌里边又有很多多元，又可以任你去选，你喜欢口语诗，是喜欢欧阳江河这样典型的知识分子的诗，还是喜欢余秀华这样的诗，或者是汪国真同志这样的诗。当然，随着你的诗歌的这个鉴赏水平不断的提高，你自己会做一个选择，当你处于诗歌一年级的时候，你喜欢的可能是汪国真的诗，但是到了两三年级的时候你就不屑了，你就会喜欢北岛、顾城的诗，然后你到了更高的时候，你有可能喜欢里尔克，喜欢更形而上的，或者就一直保持在某个状态，这都没有问题。我觉得每一个人，都按照自己心灵预设的结构来进行诗歌阅读或者其它阅读，而且我也相信所有在座的朋友，你肯定不仅仅喜欢诗歌，还会喜欢其他的文学，这些互相叠加的文化套餐，都是为了给我们的心灵进行一场自我改造、自我慰藉、自我疗伤的非常好的药剂。

从这样的意义上来讲，诗歌究竟应该与大众发生什么样的关系，实际上已经很清楚了。诗歌实际上跟大众就是一个彼此需要，你可以讲得尖刻一点，它是一种消费和被消费的关系。因为在这个时代，当一切东西都变成消费品的时候，诗歌必然是各种消费品当中的一种，当你去购买一本诗集的时候，一定会花钱，这本诗集一定是放在图书市场里进行营销的，它已经是一件商品，这个属性是不可改变的，每一本诗集的背后，无论是汪国真的诗歌还是江河的诗歌，它都有一个条形码，这个条形码就决定了它一定是这个消费时代的一部分。这个属性你就无法剔除，但你可以在里面做更好的选择。通过像今天这样的讲座，我觉得江河讲得非常好的一点是，我们不仅仅需要那种能够用来抚慰我们的、那种柔软的药剂，我们也需要有那种能够打击我们的、刺伤我们的那种犀利的东西。

上海曾是全世界文青的避难所 今天只剩下小资

朱大可：这个东西确实在上海非常稀有。我是一个出生在上海的异乡人，漂泊在我出生的土地上。为什么我们内心的情绪当中有跟这个城市非常融合的部分，也有跟它格格不入的地方呢？我一直在问这个问题。上海曾经有过非常辉煌的历史，它在1927年到1937年曾经达到过高度的自由，它是全世界的、全中国的所有文青的避难所。所有的人聚集在这里，在这里创造酝酿各种思想。无论是新文化运动开山之作《青年杂志》，还是文学中具有现代色彩的、能跟西方对接的、唤醒了中国传统中的现代幼苗的土壤，都在上海。反叛的，先锋的，批判的，革命的，左翼的，右翼的，自由主义的什么它都能掌握，真是一个伟大的森林。可是今天呢？你们看得到吗？没有了。只剩下小资的。

上海是小资的策源地，90年代末开始，最早的小资是诞生于上海的，然后变成中产，慢慢地生长起来扩展。什么叫小资？小资就是那种能够精细地进行消费的青年群体。什么叫精细消费？80年代人傻富傻富的，4000块买一件西装穿在身上，还是土。小资绝不干这种事情，小资可以精细地消费，完成他个性的最完美的成长，但是花的钱最少，这就叫小资。但是他不创造他只消费。

到了中产阶级发现很大的变化。今天看，写小说的最大的作者群体是哪个？中产阶级太太，就是老公在全球五百强的企业里当高管，她在家做家庭妇女，一手牵着狗的绳子，一手写小说，我称之为“太太文学”，这就是文学的现状。所以今天你看，各个省评文学奖绝大部分都是这批人，30到45岁以内的中年妇女，她们占领了中国文学的高地，这是事实。但是我觉得这也是个很好的事情，文学就是因为闲暇才诞生了。当然我们过去一直被教导，文学是苦难的一种产物，是社会黑暗、暴政、极度苦难、在底层挣扎的愤怒青年的领地、战场。但是上海这个地方不可能，它只诞生这种中产阶级式的太太文学，不仅上海，广州、南京这样一些城市，尤其是南方，基本上今天的文学就在“岁月静好、现世安稳”胡兰成这八个字的笼罩下诞生的，当然诗歌是另外八个字--“面朝大海，春暖花开”。我没有任何嘲弄的意思，我觉得这是文学的一部分，但是它也只是一部分。

我非常赞同江河刚才说的，我们也想看到另外一侧，更暴力的、更粗野的、更不和谐的声音。所以在这里我会有一个期待，相信在座的各位朋友，你们也一定会有这样的期待，期待文学有一个变化，无论是诗歌还是小说。

冬箫

文化是多元的，诗歌也是多元的，所以不能单一以看得懂看不懂去评价诗歌，我们需要看得懂的诗歌，也要容许“看不懂”的诗歌存在（并非所有人看不懂，而是小众的人看得懂）。就像交响乐和通俗音乐

王蕾

隐喻是诗歌的最高标准，也是我使用的最主要的方式。
——俺就是一直这么认为的