与鲁山诗友交流下“看不懂”的诗歌语言

周塬

现代诗歌的语言走过了日常口语表达的过程，形象化和富有诗意的语言，来自于生活语言的提炼和升华，在表达丰富的情感和更为难以用口语表达的心灵或情思的时候，催生了语言的进步；诗歌到底是语言艺术，没有艺术特质的语言或文字，自然就不再成为艺术表达的工具和材料；诗歌也有不同的风格或审美趋向，如果在表达诗意情感的时候，大家都使用生活中的口语，还会有不同的风格和审美的层次与区别吗？看不懂源自于对诗歌语言的把握能力，特别是富有象征意味，具备意象化的语言，采用直观的理解，自然很难感知其文字表象背后的深意，这代表了传统诗歌表达上的局限，不能因为我们不懂的基因就去否定基因的存在，也不能像远古时代没有宇宙飞船，就不能产生飞天的艺术想象；失去创造性，是人类的悲哀，没有艺术的想象同样是人类的悲哀。所以不能因为看不懂就要求诗人或艺术家就回到口语和写实，那么象征艺术，抽象艺术，意象派艺术，意识流艺术就不会存在了，而恰恰相反，荒诞，科幻，魔幻，意象化，把人类的思维和审美带进了前所没有的境界。就诗歌而言，从诗经离骚，从来都不是所谓的口语化表达，浪漫，兴寄，比喻，比拟，形象化，夸张，从诗歌的开始，从语言上就远远高出人们的日常口语。表现是能动地调动人们的经验和先验的意识，不断运用语言的丰富性，达到文字与意识的统一，达到审美的境界而成为艺术；而汉字本身也具备了这种可塑性，在组词造句和意会的过程中不断提高和丰富文字所能承载的意义，假如失去了这样的创造能力，失去对美好事物的联想，而一味要求浅显易懂，平铺直叙，要诗人干什么，要诗歌干什么，诗歌艺术从何谈起。相对于古典诗词，是在不同的表达形式下，形成不同语境，押韵对仗，体制，所形成的顿挫，节奏会具备诗歌的韵律，尽管这样古典诗词的语言，也不是古人日常的白话，反倒是精心推敲，高度凝练，语言提炼的结果。不用说屈原浪漫的想象，夸张而丰富意味的辞彩，即使诗经耳熟能详的诗篇，像“参差荇菜，左右流之，窈窕淑女，寤寐求之”“蒹葭采采，白露未已，所谓伊人，在水之湄”都不是当时的口语，虽然经过后人的整理，但具备非常标准的诗意化语言、从形象化到意象化，是发掘了汉语潜在的功能，呈现出造字之初，天人相应的特点，延续了人们语言表达的想象力，在不断的文化进程和积淀中，达到了新的境界，无疑极大丰富了汉语的表达能力，继承了汉字文化不断流传的基因。要求读现代汉语诗要具备基本的联想能力，在现代意象中感受中国文化的传承，恰恰不是对传统诗歌的叛逆，是诗意的掘进，艺术的提升。我们所谓的欣赏力，也在这里，梨子与苹果嫁接后其形状和味道都会有不同的改变，相同的食材经过不同的烹饪过程也会改变它原来的颜色和味道，但我们都能接受，因为它丰富了我们的餐桌，提供了更多可能的品尝的经验，诗歌不同的风格，同样也要去适应和学会欣赏，不能一把尺子量到底，可以去选择，不可因噎废食地去拒绝和毁灭。创作与欣赏，永远没有止境，探索与积累是必需的过程，五十步之勇笑百百步之先，是短视，正真的浅见，看不懂也就非常客观了。

欢迎诗友的交流，对于文学和诗歌的语言发展自会有专家去梳理，对于个别的观点也只能是个别的，如果连诗经楚辞的语言都不能认真去思考，她本身就已经达到当时诗歌语言的高度，而不再是简单朴素的口语化，自然更不能明白现当代诗歌与文学化的语言。网络用词，微信流传的词句，我们最好还是把它归于生活化的口语阶段，至于其中的新词或创造，是需要过滤规范的，可以一夜风行，但到艺术化或书面语言，需要时间和观念的接受。同样与诗意化和艺术化语言的创新是没有关系的。诗歌作为人类一门古老的语言艺术，也从最初口语走过了漫长的过程，在中国自少从周朝时代就进入了这样的不断升华，到孔子时代已经是大成阶段。否定语言在艺术领域，新的变化，对当代世界与本土语言艺术的创新，忽略甚至完全抵触像魔幻现实一样的作品，意象化表达的语言形式，必然是守旧和落伍的，要求诗歌语言回到最初的口语化势必是诗歌艺术的倒退。诗歌唯真性，语言和形式当时自由的艺术表现，这里的真性不是语言的单纯和朴素，单纯和朴素只代表比较浅层的语言形式或风格，事实上任何艺术都不是单色块，复合多彩甚至变异适合人类意识或意志的多样性及可塑性，需要不断地创新艺术的表现形式与人类文明不断积淀和掘进相适应，这符合规律。诗歌的语言自然也不能停滞不前，把只有“读得懂”作为衡量是不是艺术或诗歌，是个人的局限性，我们不说存在的就是真理的，但可以清楚地明白，自然与社会每时每刻都会有层出不穷的新生事物的出现，汉字从甲骨文到今天总得数量是饱满的，自少不会每天有新的汉字出现，但汉字所本身承载的意义也是无时无刻不在发生潜移默化的变迁的，诗友所举的网络微信语言也属于此，汉字语意的可塑性在随着时代发生变化的同时，它创新的空间在于汉字的组合形式，除了字本义的组合更应引起重视的是意的组合，不再是简单的组词，暂成为组意，在可意会的层面带来创新的无限可能，当然这还不能说是诗歌里的意象化，诗歌中意象化的艺术表达，是文化基因的传承和不断的变异，所延展的是人们所熟悉的概念，从概念向新的文化理念延展的外在形式，丰富的内涵在于概念重组过程中带给人们最为簇新的意会的体验，这就需要融合已验的艺术语言概念在诗人或艺术家融合自身先验的意识，表现成最终为艺术理念的程序的形式。所谓形式，就是指所有的艺术化的形式包括诗歌意象化的语言，都是可以分解分析而找到其携带的原始的生活或文化艺术的最初的基因或细胞，不会是孤立的，不是凭空而来的，并且会不断地得到人们或艺术家们审美的验证，就是欣赏鉴赏和理解，这样的阶段会出现千差万别的欣赏力的等级，这取决于欣赏者本身对语言和艺术的经验和领悟力，这样的道理在2600年前的老子庄子已经说的很清楚了。如果对于诗歌语言形式的艺术都不能感悟的化，对于音乐这样忽略掉其有形的表达形式，而直接从创作者的意志到一种理念的艺术，就是更艰难的欣赏了，同样对像梵高毕加索的绘画也只能满头雾水，何谈其艺术不可估量的价值，这就是欣赏，其间所领会到艺术家意志达到人类意识的一种前沿的境界，而为大多数人暂时所不能理解和接受，是客观的，马尔克斯与莫言等的作品，恶之花，荒原，庞德，兰波等艺术现象，长时间不能被欣赏或接受，并没有损失他和它们的艺术价值，因为我们读不懂，看不懂，听不懂，就应忽略，排斥，抵触，甚至毁灭而放弃其间的艺术探索吗？艺术最终发展是人类认知空间和审美能力不断融合的高级复杂的境地，艺术的理念从简单朴素向深邃复杂无止境的开放状态发展和前进，符合进化的规律，就是人从低级猿人到具备能动思想并不断总结人类所创造的文明成果而超越到达新的的可能，以此推动基因化的顶层进化，这是所有文明的意义，也是不为一个时代一个族群一个文化部落所转移的，这是规律，设计人类社会的方方面面，作为人们创造艺术的一种表现工具或形式的语言文字，不断进化就是必然的。那么就在于我们不断地学习，掌握新的语言表达形式，寻找可能潜在艺术规律，现代诗最终完全脱离古体诗歌的外在形式，在语言表达的空间实现无限的可能，最大容量地承载文明和艺术的信息，丰富我们的审美生活，就成为当代诗人和艺术家致力于创造而不是保守退却回望所必然的使命！读不懂可以选择读得懂的去欣赏，读不懂可以反复读，反复感觉和把握，到读出其间的艺术愉悦也包括不是艺术的瑕疵，去伪存真，披沙沥金，这需要深入研究，一个漫长的过程，抱怨而逃避也就没有创造的可能，然而艺术是需要创新的！
请原谅，都是临屏一次回复，在整理之前就保持这样的文字状态吧！

韩鲁珩

赏读，诗友最好能分下段落。
严格而言，中外不少诗家都表达对诗歌创造，创新语言的强调，但事实恰恰相反。一个微信的扯皮比100个诗人的语言创新都更流行，更普及，更有生命力。
当诗歌晦涩，“创新”变成疯话的时候，任何意象，魔幻，科幻的歌颂已经失去意义，因为读不懂的东西就不能交流，不能交流的语言没有生命力。语言的最基本功能是交流，诗歌也是用语言来表述内容，不能交流连语言都不是，又如何能成为诗歌？
诗友所说的魔幻，荒诞，科幻的语言表达是精神病人的语言特征。直言见谅。
拉丁文为什么成为死语，诗歌也要变成只有地下党才明白的接头暗号？
诗歌只有回归大众才有生命力，要回归大众就必须要大多数人懂和明白。
言简意赅是诗歌的灵魂，言晦意无是今天中国诗歌捡西方垃圾的特色。

周塬

韩鲁珩 发表于 2015-9-26 05:45
赏读，诗友最好能分下段落。
严格而言，中外不少诗家都表达对诗歌创造，创新语言的强调，但事实恰恰相反。 ...

欢迎诗友的交流，对于文学和诗歌的语言发展自会有专家去梳理，对于个别的观点也只能是个别的，如果连诗经楚辞的语言都不能认真去思考，她本身就已经达到当时诗歌语言的高度，而不再是简单朴素的口语化，自然更不能明白现当代诗歌与文学化的语言。网络用词，微信流传的词句，我们最好还是把它归于生活化的口语阶段，至于其中的新词或创造，是需要过滤规范的，可以一夜风行，但到艺术化或书面语言，需要时间和观念的接受。同样与诗意化和艺术化语言的创新是没有关系的。诗歌作为人类一门古老的语言艺术，也从最初口语走过了漫长的过程，在中国自少从周朝时代就进入了这样的不断升华，到孔子时代已经是大成阶段。否定语言在艺术领域，新的变化，对当代世界与本土语言艺术的创新，忽略甚至完全抵触像魔幻现实一样的作品，意象化表达的语言形式，必然是守旧和落伍的，要求诗歌语言回到最初的口语化势必是诗歌艺术的倒退。诗歌唯真性，语言和形式当时自由的艺术表现，这里的真性不是语言的单纯和朴素，单纯和朴素只代表比较浅层的语言形式或风格，事实上任何艺术都不是单色块，复合多彩甚至变异适合人类意识或意志的多样性及可塑性，需要不断地创新艺术的表现形式与人类文明不断积淀和掘进相适应，这符合规律。诗歌的语言自然也不能停滞不前，把只有“读得懂”作为衡量是不是艺术或诗歌，是个人的局限性，我们不说存在的就是真理的，但可以清楚地明白，自然与社会每时每刻都会有层出不穷的新生事物的出现，汉字从甲骨文到今天总得数量是饱满的，自少不会每天有新的汉字出现，但汉字所本身承载的意义也是无时无刻不在发生潜移默化的变迁的，诗友所举的网络微信语言也属于此，汉字语意的可塑性在随着时代发生变化的同时，它创新的空间在于汉字的组合形式，除了字本义的组合更应引起重视的是意的组合，不再是简单的组词，暂成为组意，在可意会的层面带来创新的无限可能，当然这还不能说是诗歌里的意象化，诗歌中意象化的艺术表达，是文化基因的传承和不断的变异，所延展的是人们所熟悉的概念，从概念向新的文化理念延展的外在形式，丰富的内涵在于概念重组过程中带给人们最为簇新的意会的体验，这就需要融合已验的艺术语言概念在诗人或艺术家融合自身先验的意识，表现成最终为艺术理念的程序的形式。所谓形式，就是指所有的艺术化的形式包括诗歌意象化的语言，都是可以分解分析而找到其携带的原始的生活或文化艺术的最初的基因或细胞，不会是孤立的，不是凭空而来的，并且会不断地得到人们或艺术家们审美的验证，就是欣赏鉴赏和理解，这样的阶段会出现千差万别的欣赏力的等级，这取决于欣赏者本身对语言和艺术的经验和领悟力，这样的道理在2600年前的老子庄子已经说的很清楚了。如果对于诗歌语言形式的艺术都不能感悟的化，对于音乐这样忽略掉其有形的表达形式，而直接从创作者的意志到一种理念的艺术，就是更艰难的欣赏了，同样对像梵高毕加索的绘画也只能满头雾水，何谈其艺术不可估量的价值，这就是欣赏，其间所领会到艺术家意志达到人类意识的一种前沿的境界，而为大多数人暂时所不能理解和接受，是客观的，马尔克斯与莫言等的作品，恶之花，荒原，庞德，兰波等艺术现象，长时间不能被欣赏或接受，并没有损失他和它们的艺术价值，因为我们读不懂，看不懂，听不懂，就应忽略，排斥，抵触，甚至毁灭而放弃其间的艺术探索吗？艺术最终发展是人类认知空间和审美能力不断融合的高级复杂的境地，艺术的理念从简单朴素向深邃复杂无止境的开放状态发展和前进，符合进化的规律，就是人从低级猿人到具备能动思想并不断总结人类所创造的文明成果而超越到达新的的可能，以此推动基因化的顶层进化，这是所有文明的意义，也是不为一个时代一个族群一个文化部落所转移的，这是规律，设计人类社会的方方面面，作为人们创造艺术的一种表现工具或形式的语言文字，不断进化就是必然的。那么就在于我们不断地学习，掌握新的语言表达形式，寻找可能潜在艺术规律，现代诗最终完全脱离古体诗歌的外在形式，在语言表达的空间实现无限的可能，最大容量地承载文明和艺术的信息，丰富我们的审美生活，就成为当代诗人和艺术家致力于创造而不是保守退却回望所必然的使命！读不懂可以选择读得懂的去欣赏，读不懂可以反复读，反复感觉和把握，到读出其间的艺术愉悦也包括不是艺术的瑕疵，去伪存真，披沙沥金，这需要深入研究，一个漫长的过程，抱怨而逃避也就没有创造的可能，然而艺术是需要创新的！
请原谅，都是临屏一次回复，在整理之前就保持这样的文字状态吧！

清泉

周塬 发表于 2015-9-26 10:05
欢迎诗友的交流，对于文学和诗歌的语言发展自会有专家去梳理，对于个别的观点也只能是个别的，如果连诗经 ...

学习了。
中秋快乐 ！

周塬

清泉 发表于 2015-9-26 10:24
学习了。
中秋快乐 ！

我赞同，清泉先生中秋愉快！

水晶石

有些荒诞、魔幻、意象、口水等诗歌也是可以存在的，并且如果有少数的人去探索也是好事，但不该成为主流。我大学时初读几篇国外荒诞派名作，觉得耳目一新非常有趣，作为一时消遣可以，但多了就不值钱了，而且整天读这些作品无疑是荒废真正的文学。荒诞文学也毫无悬念地昙花一现而已。另一方面，作品的文学价值不能以流行程度作为判断，诸如言情武侠小说，虽然很受读者欢迎，但文学价值真的有限。

青城一剑

诸位，可不可以这样理解：那些貌似高深的意象派的东西可以有，而且必须有。有了他们就想拥有了核弹一样，宣示国力，说明我们的诗歌，从来没有放弃过意象，我们的诗歌，并没有被全盘西化，至少还遗存着老祖先的东西。但是，尖端的东西留给几个人搞就可以了，大众需要的是大豆和高粱。我们需要更多得诗人，把肢体匍匐于大地，用体温去感知民间疾苦，用心灵去发现正义良知，张开喉咙大胆的去代言大众的呼声。如果你的意象，纯粹是为了意象而意象，钻进经院哲学的针眼里，脱离了社会与人民，那么这样一种思潮，就不但是无意义的，而且是反动的。它彻底的背离了日益与人民丰富多彩的生活相融合的艺术历史发展趋向，这是不可容忍的。
文学是小众的东西，开始是，但不永远是。它不可能永远是撰刻在钟鼎上的符咒。早在春秋之前，民间力量的参与，便成了主流，《诗经》即是例证。我们所看到的古典文言，实质是遥远的古代当时的白话。时至今日，他与白话相去甚远，这正是语言发展的滞后，以及儒学思想对民间力量的轻视的后果。（待续)

否定语言在艺术领域，新的变化，对当代世界与本土语言艺术的创新，忽略甚至完全抵触像魔幻现实一样的作品，意象化表达的语言形式，必然是守旧和落伍

很显然，帖主坚持一种观点：所谓意象化表达的语言形式，代表了语言在艺术领域，新的变化，是先进的。相反，忽略甚至完全抵触她它，则 必然是守旧和落伍的。果真是这样的吗？请看一下
    至于矛盾之论：“违而不犯，和而不同，变而不乱”，以及，“在又冲突、又调和中指挥若定，胸有成竹，使作品能险而不怪，潇洒畅达，超然入胜，毫无雕饰，变化出于自然，新奇仍能守法”。在诗歌范畴来说，应与现代诗歌“张力”之论，异曲同工。。。车行天下《狂草诗道》
  在我引用的这篇文章里，做为中诗推行意象派诗歌的急先锋，作者却对中国的书法艺术理论佩服得五体投地。请听：
在我个人看来，狂草章法，更接近于为诗之道。或者说现代诗歌之美，更类似于草书之美。至于古体韵律诗，则取譬如楷，其章法限制，远非“草书”之自由度可以比拟。。。或者，狂草之章法，更适合写作喜欢陌生化处理的写手仔细揣摩。   殊不知中国的诗书画，在艺术理论上是通本同源的。你们所奉若神明的意象，原本就是我国古典文学理论中的基本概念。如果把对它的追求当作探索和创新，倒不如说这是中国现代诗歌的认祖归宗，是迷惘的思潮对古典文学理论的回溯和反刍。只是可惜，不少人已经在这路上误入歧途甚至走火入魔，企图用半生不熟的西方意识与只言片语的古典文学论述相杂交，衍生出一种不论不类的新物种，进而给这样一个怪胎，披上一些陌生的丑陋的碎片包装起来，美其名曰意象派。这样的东西，如果只当自家的孩子养着，倒还罢了。现在公然有人要抬在大街上，让人瞻仰，岂不是连古人都要恶心死？
   不可否认，意象在文学创作中的作用，特别是在诗歌中，十分重要。它是构成意境的主要部件（待续）

罗一桥

雅顾此贴。表象就是表象，宇宙飞船，手机，电脑，树根树皮，山川流水，都是表象，表象就是现象，而不是意象，意象是构成意境之象，是由此及彼，由表及里的。写什么，和怎么写是两回事，此其一；诗歌就是简单的，不是那样艰难深奥，陌生化我理解，陌生化也不是处处做哑谜，陌生化也可以简单处理，此其二；诗歌是语言美的艺术，不美，则任何的说话、任何的技法包括陌生化什么的都是废话，至于美的标准，看百家的审美意趣所在了，这才是争吵之处。吵在其他的地方，还是源于自己的基础不扎实。

韩鲁珩

周塬 发表于 2015-9-26 10:05
欢迎诗友的交流，对于文学和诗歌的语言发展自会有专家去梳理，对于个别的观点也只能是个别的，如果连诗经 ...

谢谢诗友仔细回复，讨论，中秋快乐{:soso_e181:}

简单说几点：
1，诗歌也是百花齐放，各种流派，各种题材的存在，争鸣是一个诗歌繁荣的象征，支持和鼓励。

2，没有一首诗歌能被所有的人理解，懂和不懂都是相对的，但绝对的不懂不成立，艾略特的荒原在文字上没有任何不懂（英文原文更是如此），也没有文字创新的感觉。但在内容上，他强调自我意识的表露，说了很多漫无边际的话，就是今天回头看也是也是可以删减的。伟大从来不是字字是真理。

3，很多写诗的人（中外都有），太把自己当回事情，总是认为自己是站在文学的巅峰，是社会的 先锋，负有使命感。其实，回顾历史（包括艾略特，包括海子），诗人真的不重要，甚至啥也不是！大概韩愈说过，诗是小道，确实如此。今天很多‘诗人’，写哲学不懂辩证法和康德，写黑洞但连中学物理知识都不具备，张口，闭口谈外国诗人的作品但英语一窍不通（看的是经过别人翻译的二手货），如此，能有多少真才实学？即使在北美，艾略特等等除了在文学专业被人知晓之外，根本无人知道和理会。

4，不知诗友英文程度如何，我在外面居住25年，英文阅读没有问题。美国最佳排名，最好的前100首诗歌（历史至今）没有不能懂的，没有魔幻。看看中国排名前10名的作品也是如此。如果好诗都是让别人懂，为什么不学习好诗的特征，反而强调魔幻，荒诞，语言创新的重要和意义？诗歌的根本不是形式，魔幻，科幻，荒诞都是形式；诗歌的根本是内容，形式要为内容服务。倘若将诗歌的朦胧，魔幻，荒诞，文字语言的创新作为今后诗歌的方向，或许诗歌不应该成为诗歌，改称“语言创新艺术”。语言创新的根本动力是社会发展的需要，不是诗人自以为是的发明。

5，从古至今，从中国到世界，诗歌从来不是推动语言发展的因素, 任何社会的政治，经济，科学，文学戏剧，电影，歌曲等等涉及全社会的行业，学科，文化等等才是推动语言发展的动力。诗友在诗歌语言创新的观点不具备普遍性，也没有任何以社会为基础的说服力。没有普及和接受，如何能创新，如何能让这个创新保存下去，这是最基本的常识。

6，绘画和诗歌有完全不同的表达特征，举个例子，举着梵高的向日葵在广场上，大家会围观好奇；在十字路口，喊着我穿越中国去睡你，会有人打110找救护车。

7，踏踏实实地写，将忽悠，虚浮，做作，不懂装懂都抛弃是中国诗歌的出路，诗歌从来不神秘。大道至简，返朴才能归真。写诗，写出让别人理解和共鸣的作品从来很难，写出让别人不懂，其实自己也都说不明白的东西从来不难。
再次致意。
附两个我写的东西，诗友看看该如何评价

夜拖着黑色的肠子

文/韩鲁珩

当我的眼睛在虚幻中重叠时

星光感受到孤独

黑暗中，红色的指甲是森林

透视着地平线的灯光

漆黑的夜下,星空没有倒影

一张贪婪的大嘴张开了狰狞

梦里，头发上爬满蛆虫

腐朽在大脑中哈哈地笑着

心脏进食了太多黑色文字，所以

血液流淌着墨汁, 流着

一颗流星在灿烂中消失

沉寂中，夜拖着黑色的肠子……

枫叶书签
文/韩鲁珩

秋的色彩
让心柔软
秋天的心
和落叶叠成一片
暮雨化为霜露
清风吟唱着
夏日已经遥远

苍翠的青山
将在雪中入眠
漫漫的夜
拉长多少星光点点
一片干燥的枫叶
在书中定格
那一页就是昨天
2014，09

白林小诗

韩鲁珩 发表于 2015-9-26 15:54
谢谢诗友仔细回复，讨论，中秋快乐

简单说几点：

本人喜欢第二首。真正的好诗，只有不欺心的詩者能写出！{:soso_e181:}