“无韵非诗”是一种精神垃圾

伏六居士

山城子 发表于 2015-4-8 08:25
前人研究《诗经》，在朗诵的时候觉得很多作品按照当时的读音都不押韵，如《周颂》里的好几篇，如“燕燕于飞 ...

合乎古人作风：先下结论，再找（或造）证据。问好诗友！

伏六居士

山城子 发表于 2015-4-8 08:33
韵对于诗来说，本属于枝枝叶叶的末务，然而近年来在很多诗坛上韵却几乎成了生死攸关的大问题，这真令人奇怪 ...

原来这里才是真江湖。

伏六居士

山城子 发表于 2015-4-8 08:35
坚持有韵无韵，坚持新韵古韵原本是诗人自己的选择，自我的要求。坚持必有坚持的道理，把这个道理讲给别人听 ...

学习了。受益匪浅。

鸿硕

百年中国新诗史上经历了三次大的论战，都是围绕汉诗要不要韵律展开的，今天把这个问题又提到日程上来不是没有根据的。山城子先生的新帖容待我上网回答，有些问题过去己回答过。我只想请山城子先生或其它诗友告诉我：诗散文的本质区别在哪？

山城子

伏六居士 发表于 2015-4-8 10:40
学习了。受益匪浅。

哈！——是网络上的别人的文章片断。我也是在学习，且受益。

鸿硕

诗与散文本质区别在哪？
162#帖是一派胡言。请看175#帖。（山城子先生你这样写，叫我无处回答。只好写在这里。）

鸿硕

山城子 发表于 2015-4-8 08:25
前人研究《诗经》，在朗诵的时候觉得很多作品按照当时的读音都不押韵，如《周颂》里的好几篇，如“燕燕于飞 ...

《上古韵部及常用字归部表》由来（见《关于文化革命，与文化复辟的见解》跟帖）
即使齐言性质的《国殇》，也是不押韵作品。（耕夫语）
楚辞也是诗歌的一种体裁吧？你看看里面有多少的无韵诗？不但齐言的国殇这样，很多的赋更是如此。莫不是你想把楚辞作为“非诗”吧？（耕夫语）
鸿硕：你说《国殇》无韵，请看《国殇》用韵：
甲、接，叶部。云、先，文部。行、伤阳部。马、鼓、怒、壄，鱼部。反、远、元，元部。弓、惩、、凌、雄，蒸部 。
鸿硕：你又说《卜居》等无韵也是错误的。请看：《上古韵部及常用字归部表》。
不就是那个先假设押韵，然后用系联法归纳韵部的上古韵书吗！先假设押韵再证明押韵谁都能做到（耕夫语)
鸿硕评
众所周知，《诗经》由汉毛亨传，汉郑玄笺，唐孔颖达等疏（正义）。
汉代毛亨、孔安国、马融、郑玄等都是著名的注解家，对先秦的经书作了大量注解，对我们了解先秦古籍非常有用。
到了唐代，不仅解释正文，还给前人的注解做注解。
宋代学者也做了不少注解古书工作。例如朱熹著有《周易本义》《诗集传》《大学章句》《论语集注》《孟子集注》《中庸章句》《楚辞集注》等。
清代学者几乎对每种重要的经典都做了新的注解，解决了古书中许多疑难问题。此外，还作了许多校勘工作。
顾炎武开始把古韵分为十部，到段玉裁分为十七部，江有皓分为二十一部，黄侃分为二十八部。
   王力先生在总结前人成果基础上编制了《上古韵部及常用字归部表》。是有其科学依据的。
王力先生说：“古韵三十部具有很大的普遍性，他不但适用于《诗经》，而且适用于同时代的其他诗歌韵文••••••先秦的文献，不但诗歌押韵，连散文也有押韵的，《周易》大部分押韵，《老子》差不多全部押韵。其他各书，也常常有用韵的地方。而这些韵语所用的韵部，也和《诗经》的韵部相合。”（《古代汉语》）请看：

《诗经》的用韵
“中国和外国古代的诗歌，差不多都有一定的格律，用韵是构成诗歌格律的主要手段之一。汉族人民的诗歌一开始就是有韵的。《诗经》三百零五篇中只有七篇没有韵。这七篇都在祭祀诗里（《周颂》、《商颂》）。至于《国风》、《小雅》和《大雅》，就没有一篇是没有韵的。要彻底了解诗歌的内容，必须了解它的格律。”（王力《古代汉语》）
“又诗人综韵，率多清切。”（文心雕龙•声律篇）
   韵往往在代词或语气词前面。
   王国维先生云：“韵之娱耳，其相去不能越十言或十五言，若越十五言以上，则有韵与无韵同。即令二句在十言以内，若以歌二十言之时歌此十言则有韵亦与无韵同。然则风雅所以有韵者，其声促也。颂之所以多无韵者，其声缓，而失韵之用，故不用韵......”（《说周颂》）
    如此说来，可能有人要问：既然《诗经》中的“颂”诗可以不用韵，我为什么非得用韵？此话差矣。毛诗序云：“颂者美盛德之形容，以其成功告于神明者也”。由于祭告时语气相当缓慢，用韵等于没用，不会有音乐效果，故不用也！这必竟是诗中的特例，不具有普遍性，不能证明诗可以无韵。
    个别人返祖有尾巴，能得出人有尾巴的结论吗？
   另外，还要看诗的沿革过程，在形成格律体之前，诗含有散文成份是难免的，所以说赋“受命于诗人，脱宇于楚辞。”（《文心雕龙》）赋是文，不是诗吧？事物是复杂的，就是格律体诗有的也有散文化句式，（如韩愈的诗）看问题不要绝对化。


《楚辞》用韵
王力先生说：“《楚辞》在时代上比《诗经》晚了至少二三百年，在地域上也相差很远，但是《楚辞》的用韵和《诗经》基本上是一致的，只是冬部已经从侵部分化出来。”（《古代汉语》）。
《楚辞》夹杂楚音，所以不够清楚明确的很多。刘勰说：“《楚辞》辞楚，故讹韵实繁”。《楚辞》都是有韵的。
《诗经》、《楚辞》具体作品用韵情况，在《上古韵部及常用字归部表》均能查到。（见王力《古代汉语》）
    耕夫先生既不懂得上古语音，又未从事过专门研究，其结论是怎么得出的呢？凭什么说风雅有些作品无韵，楚辞有些作品无韵？历代学者的研究、注释都是杜撰、假设的吗？恐怕是你假设的吧？

山城子先生：这是2012年12月拙作《耕夫謬言正要》中我回复耕夫和你的帖子，翻翻过去帖子便知你和耕夫一唱一和，可谓默契。特复制下来再次回复你，以正视听。你把此问题摘抄网上帖子提出来意在何为？他们与耕夫和你一样既不懂得上古语音，又未从事过专门研究，其结论是怎么得出的呢？你有何异议尚可继续探讨，在下奉陪。祝好！

伏六居士

鸿硕 发表于 2015-4-8 11:59
《上古韵部及常用字归部表》由来（见《关于文化革命，与文化复辟的见解》跟帖）
即使齐言性质的《国殇》， ...

先生在韵的研究上的确下了功夫，佩服！但以有无韵作为诗文的分水岭，仍然难以服人。定性定性，从来都是由性质决定，哪有从形式决定的？

鸿硕

伏六居士先生：你说“先生在韵的研究上的确下了功夫，佩服！但以有无韵作为诗文的分水岭，仍然难以服人。定性定性，从来都是由性质决定，哪有从形式决定的？”请你再琢磨一下我的以下意见：


诗是最精粹的语言艺朮。情、意、境、律缺一不可。诗魂（情意境是各种文学作品共有的本质属性）十诗体（韵律是诗歌特有的本质属性——律〈音乐性〉所表现出的最基本的特征）=诗
没有韵律这一最基本特征就不是诗体，没有诗体焉能是诗乎？韵律是诗体的必要条件，这好比人，它不是四肢、背、臀……的特征，而是面目特征，没有这一最基本特征就会面目全非，就不是诗。当然，有韵也不一定是诗，因为只有诗体没有诗魂也不是诗。除了语言精练，音乐性外，诗主情、诗主意境、诗主张力、诗主立意新、构思巧······这些要素综合考虑，才能决定是不是诗和诗的品位。这些话已是“诗是最精粹的语言艺术”题中之意。是不是诗最根本在于是不是诗的语言。
诗体除了韵律一必要特征外，还有省略、倒装、跳跃、词语组合、意象叠加等其它语言特征，它们好比是面目外其它部位特征，分辨各种文体主要从语言方面把握。

请问：诗与散文本质区别在哪？

平平淡淡才是真

山城子

伏六居士 发表于 2015-4-8 10:39
原来这里才是真江湖。

学习网络上找来的关于唐诗中不押韵的诗及其评论：愿与朋友分享。

这几首在《全唐诗》中都找得到：

【送司功入京】麹崇裕
崇裕有幸会，得遇明流行。司士向京去，旷野哭声哀。
【岭南归后献诗】权龙褒
龙褒有何罪，天恩放岭南。敕知无罪过，追来与将军。
【嘲僧惟恭】荆人
灵岿作尽业，惟恭继其迹。地狱千万重，莫厌排头入。
【题壁】成真人
蜀路南行，燕师北至。本拟白日升天，且看黑龙饮渭。
【谐诗逸句】包贺
雾是山巾子，船为水靸鞋。棹摇船掠鬓，风动水槌胸。苦竹笋抽青橛子，石榴树挂小瓶儿。
【台中语】
侯知一不伏致仕，张悰自请起复。高筠不肯作孝， 张栖贞情愿遭忧。
【京兆二尹歌】
前尹赫赫，具瞻允若。后尹熙熙，具瞻允斯。

这些我稍微找找就找到了，有很多子集还没去仔细翻看，不然还会找到更多。这几首确切证明了古代就有无韵诗，考虑到上古诗歌，则无韵诗的范围更广。“古代的诗都是押韵的”这样的论点不足为训。只是从汉乐府开始，古风、绝、律、词、曲这些体裁，都有押韵的要求（后面四种更是还有格律上的要求）。后代的人习惯用这些体裁来写诗，必然押韵占据了主流，这也给了人以古诗必押韵的错觉。《沧浪诗话》对古代诗歌体裁进行过划分，其中就有“有古诗全不押韵者（古《採莲曲》是也）”。古人治学严谨，发现无韵诗的存在，就单独列为诗体裁的一种。当证明了古诗也有不押韵的作品后，就成了主张“诗必有韵”一道绕不过去的坎。更何况新诗是一个全新的体裁，要不要押韵在创出这个体裁时决定，并不和古体诗有多大关系。从阴阳学说、从辩证法来看，既然有押韵诗，必然就会有对立的无韵诗，哪怕今天没有，明天也会被创作出来。

还有人引经据典来证明诗和歌是一回事，并以歌押韵了好听来证明诗也必须押韵才好。然而诗是诗歌是歌，虽然可以相通却不能完全等同。古代名篇很多都能咏唱，但毕竟大部分诗并不会当作歌来唱。“诗者，志之所之也。在心为志，发言为诗。情动於中而形於言，言之不足，故嗟叹之；嗟叹之不足，故咏歌之；咏歌之不足，不知手之舞之、足之蹈之也。”这段即便被引用，能证明的也是想要“志”的时候写的是诗，需要唱出来的时候才是歌。“诗言志，歌永言，声依永，律和声”也是如此，在《尚书.尧典》中的原文是这样的：帝曰：“夔！命汝典乐，教胄子，直而温，宽而栗，刚而无虐，简而无傲。诗言志，歌永言，声依永，律和声。八音克谐，无相夺伦，神人以和。”夔曰：“於！予击石拊石，百兽率舞。” 这个意思很明白，舜帝所说的是“乐”，是在说教化民众之音乐。在音乐诸元素中，诗是用来表达思想情感的，而歌词需要按照咏唱的要求来创作，使得吐字所发出的声音能满足咏唱的要求，达到五音和音律相谐和。这个并不是指诗歌本身具有音乐性，而是指用在音乐上的诗歌要谐和乐曲的特性。夔的应答证明了舜帝所说的是音乐而不是诗歌，他“击附石磬，乐感百兽，使相率而舞”，即音乐声中相率而舞。对于绝大多数不需要咏唱的诗来说，创作需要考虑符合音乐方面的要求岂非妄言？并且即便要创作的是歌词，也未必一定要押韵。现在有多少歌曲中的歌词不算押韵，大家有兴趣去仔细找就能得到；而且《忐忑》这样的歌，也绝不能当做是诗，即能唱的歌未必可以算诗。“合乐者为歌,不合乐者为诗”，可见古人并没有把诗和歌完全等同。古代的一些歌谣也能证明这点。在古代“沧浪之水清兮，可以濯吾缨。沧浪之水浊兮，可以濯我足。”这首歌，有人认为清、缨和浊、足可算押韵，去掉语气词“兮”即可。那么“彼采葛兮，一日不见，如三月兮！彼采萧兮，一日不见，如三秋兮！彼采艾兮，一日不见，如三岁兮！” 同样去掉兮字还算押韵吗？这两首能歌的诗，起码有一首说明歌未必需要押韵。

主张诗必有韵的人还有一个论点，即现在的无韵诗都是学西方糟粕的结果，所以这类作品晦涩难懂，语法、技巧西化，极端的人还会骂“卖国”和“汉奸”。这又是一个令人奇怪的论点，难道写押韵体诗就不能写得晦涩难懂了？就不会用西化的语法、技巧了？所以这根本和押韵与否没什么关系。更为重要的是新诗这个体裁就是五四时期推翻古体格律、借鉴翻译外国诗歌作品，推翻文言文代之以白话文的结果，即新诗的产生就是他们所认为的“学西方糟粕”的结果。如果主张去除西方糟粕，岂非需要去除新诗整个的体裁？世界的文明、文化都是相互影响和促进的，无论是佛教、文艺复兴，还是马列主义，都是世界文明、文化深深影响了我国。在中国的诗词的影响下，也出现了日本的俳句、越南的格律体诗等。假如拒绝外国的一切影响，我们只能回到闭关锁国的时代，手机、电脑、汽车、飞机、电视、电影这类“奇技淫巧”都得去除，甚至标注“新韵”的拼音因为借用了外语的字母也得去除。

按照他们诗歌去西方化、恢复传统的主张，似乎干脆不要新诗这个体裁，回到用古韵创作古体诗才是最终最好的归宿。然而在用新韵还是古韵的问题上，他们又有不同的看法了，往往认为古体创作要用“新韵”，尽管这个“新韵”不过是把国家拼音方案中同韵母的字归纳起来而已。其中最主要的理由是新韵能方便大家的创作、方便更多的新人加入。这个观点不错，然而就此宣布古韵无生命力、必将死亡则有点自大了。用韵不是创作的目的，而是辅佐手段，能不能出好作品才是最主要的。容易上手的东西并不能证明提高也容易，真实状况还可能是更难。中国古代诗歌传下来很多绝美的作品，使用古韵更能在其中汲取营养来提高自己的创作水平，而使用新韵终归隔一层。创作古体作品如同修复文物，最适宜的是修复如古。就像拍古装片，好的导演会仔细研究所处时代的史料、服饰、语言风格，拍出大家能感受到的较为真实的古代风貌。而一些港台剧，虽然其中的人物穿了古代的衣服，但一看就知道是类似“假古董”。